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经济学家刘纪鹏、张卫星作客新浪谈减持叫停(实录)

http://finance.sina.com.cn 2002年06月26日 15:56 新浪财经

  

图为经济学家刘纪鹏、张卫星作客新浪,右为证券市场业内人士张卫星先生,左为首都经贸大学的教授、著名股份制和公司问题专家刘纪鹏先生。

  主持人:国务院日前通过停止通过国内证券市场减持国有股的政策出台以后,沪深股市在周一大涨了9%以上,两市成交量近九百亿,创了至2000年2月11日以来的天量,因此成为了大家关注的一个焦点,为此,我们特别邀请了首都经贸大学的教授,著名股份制和公司问题专家刘纪鹏先生作客新浪网嘉宾聊天室,就这一问题与广大网友交流,我们还特别邀请了证券市场业内人士张卫星先生担任本次聊天的特约主持人,首先请两位嘉宾自我介绍一下。
  刘纪鹏:大家下午好,非常希望能够在新浪网的聊天室里跟大家交流当前资本市场上的热点问题,但愿我们能谈得坦诚、尽兴。

  张卫星:大家好,我也是非常高兴能够来新浪网跟大家谈谈国有股的问题,谈谈国有股问题对中国资本市场的影响。这次是国务院停止在A股市场上国有股减持对中国资本市场是一件大的事情,对中国的资本市场会有一段影响,跟大家交流一下看法,预测一下未来的政策变化和市场变化。

  网友:在国有股减持政策轴日出台之前,您是否已经预测到了?
  刘纪鹏:这个问题我想既在预料之外也在预料之中。在预料之外,确实不知道这样一个政策将以什么方式和什么样的具体内容出台,但是从预料之中的角度来看,是从今年的5月份和6月份之后,市场对于形势的判断是比较拿不准的。但是从整个形势的走势来看,又必须在这期间作出一个选择,而这个选择是必须要和我国的宏观经济走势相一致,人们判断可能会在产权上有所突破。民有的资产将会受到法律和政策上的保护,而国有的产权也将进一步清晰化,这都需要一个健康、稳定、持续发展的资本市场做依托。因此,说的在预料之中,是指在这样的一个时期,时机是非常重要的,时间也是非常紧迫的,我们别无选择。

  张卫星:刘老师刚刚谈得非常好,其实这个消息出来,在事前还是有一定的征兆的,征兆最明显的就是6月18日,我在互联网上看到了经济日报上登的一篇文章,吴敬琏谈的国有股减持和国有股流通,和2001年的观点有了很大的转变,我们都知道2001年的观点,是有泡沫等等,没有谈到国有股的问题,一年多的时间以后,我感觉非常突兀,他谈了减持和流通概念以后,就感觉到有变化了。一个是吴敬琏先生的社会地位比较特殊,是国务院发展研究中心的,可能对政策的一些变化更敏感,有更特殊的渠道,所以这一点上我认为是一种迹象。

  网友:我想问问刘老师,您个人怎么看待这个事情的?我听说两种说法,国有股减持的方案只有两个,一个是协议转让及还有一个是外资。不知道您是怎么个看法。
  刘纪鹏:我想,针对这次政策的及时出台,当人们在感受它给市场带来的活力和人们重建信心的喜悦之后,冷静下来,确实我们后面还有很多事情要思考。目前,也确实存在这个政策出台之后的众多误区,其中,卫星刚刚提到的,是不是今后国有股就不再减持了,这确实是市场的一个普遍认识。因为,国有股减持的问题,应该说是我国资本市场向纵深发展的一个战略性的步骤,这件工作肯定要推进。但是,在这里面必须要强调的,是国有股减持问题,在去年下半年以后,确实在跟资本市场的结合上,是进入了一个误区,因为资本市场要考虑的并不是某一类股东的特别照顾,而是要从市场的规范化,要从市场的结构调整出发去考虑。

  因此,我们可以回顾国有股减持,去年6月份出台到今天1年来所走过的轨迹,在这期间实际上我们经历从单一的国家股在二级市场上套现,然后进入到国家股暂停,人们开始反思,要从国有股的单一减持转化到市场的规范上,实现两种股份的统一上,因为只有在这样的背景下,我们的思路才能符合市场和股份制基本规范的发展方向和基本标准。这样的一个转化,也预示着,通过国有股的减持来筹集社保基金,这次它的使命看来是分开了。

  第二,也标志着国家股减持在二级市场套现的分离。

  张卫星:我是不是可以做一个总结,国有股减持这个减持的概念要终止了,但是国有股的问题还存在,国有股全流通的问题还没有解决,这还是一个历史的问题,但是国有股在二级市场上套现这个行为是停止了。

  刘纪鹏:我确实是表达这样的意思,国有股减持在二级市场上套现,这个概念和形式恐怕都是彻底地终止了。但是,非流通股的可流通的探讨,可能序幕还没有拉开,这个问题其实在这里面,当大家非常高兴的时候,可能不应该再扯起这样一个新的话题,会不会造成投资人产生新的认识上的误区。但是,目前来看,这几天的媒体实际上已经把这个问题点到了,其实投资人也看到了。我国的资本市场在经过前十二年的高速扩张之后,必须要进入一个调养生息的时期,在这个时期里面,我之所以用调养生息,而不是休养生息,这里面就包含着调整结构的重要问题。我们当前面临着三个最主要的任务,一个是股种结构的调整,A股、B股、H股,今后需要统一,今天的改革不能为明天设置障碍。第二个,关于股本结构的调整,非流通股和可流通股最终要实现统一。第三个,股市结构的调整,主板市场、二板市场,三板市场,多元化,多层次化的体系,要从战略上考虑,不要千军万马过独木桥,现在面临的问题,可能是过度垄断和过度分流,非流通股的可流通问题,不仅不能停止,而且是要加速研究的。当然,在时机的把握上,一定要把握好节奏,也就是改革的方法论问题,必须要提上议事日程。

  张卫星:刘老师总结得是比较对的,这次通告以后,中国证监会有关这个问题的答记者问上也表达得比较清楚,就是说,国有股减持这个工作的实际操作难度远远超过了以前的预想,又在相当长的一段时间内,又难以制定出比较细致的国有股减持的方案,这种背景下就把它停下了,但是全流通还没有上到议事日程。作为我个人的感觉,因为这个市场在地域状态下是得不到解决的。所以我想,要有一段时间的调养生息,恢复投资者的信心,因为以前在市场低迷状态下,恢复信心也是很重要的。这是一个利好,但是不是解决问题的办法,只是阶段性的,但是对于这个方针政策,我们应该给予强烈的支持。

  网友:请问是否对减持的叫停意味着相当长的时间内国有股仍将存在?
  刘纪鹏:这是必然的,其实不仅过渡时期,而且可能在未来的转轨时期完成后,从我国经济体制的特点和政治体制的基本特征来看,国有股仍然会在较长的时间存在。当然表现的形式可能会不一样,比如说我们面临的国有产权的变革,可能是大家所关注的,我们的国有资产的代表到底是谁。事实上,大家在国有股减持的问题上,总是把国有资产的代表和财政部连在一起。严格意义上说,在财政部的三定方案里并没有国有资产的经营以及管理和保值增值。因此,在新的背景下,特别是中国的改革推进到深处的时候,改革深处一定是产权,而国有产权作为我们国家的一个基本的属性,它只要存在,就需要一个良好的管理体系,来明确是谁对他拥有。比如说是中央所有,还是中央和地方共同所有,这个之间是什么关系,也需要对国有资产是一个部门管理,还是像现在这样,可能七个部委都在管国有资产,所以统一管理、分散管理、一级管理还是多级管理的问题,已经成为当前比民营企业产权的改革重要的议程。因此,国有股这次减持的终止来说,我想今后国有股在市场上的转换可能是多种形式的,既应该有协议转让的形式,可能也应该有向国外投资人转让的这种政府行为,还应该包括产权交易市场甚至资本市场在公平合理的条件下的减持过程,这样可能才是比较准确的。

  当然,目前国有股减持可能还存在其他一些误区,比如说国家股减持的问题,是不是最好是搁置三年到五年,还有是不是为了我们这个特殊的时期,为了保持良好的、主动的、稳定的、发展的态势,是不是今年过去之后,可能新的力度较大的政策又会来。从这个角度来说,大家产生各种各样的认识都是合理的。但是,我们出台一项政策,一定要考虑市场经济的基本发展方向和我国国情的有效结合,这里面是一个改革的方法问题。因此,大家关注这个问题,从目前的一个具体的做法,可能还需要进一步的研究和探讨。但是一个基本的出发点就是应该看到,在江主席三个代表学说的前提下,我们的政府肯定是代表人民的,如果我们的市场是改革的方向,那么市场的呼声是一定会听取的。因此在这一点上,监管部门和被监管者、市场和政府之间,利益是完全一致的,可能是在认识或者在一些方法上有一些分歧,但是发现它就及时调整。而且现在证券监管部门也形成了这样一个良好的调整机制,因此应该是对市场抱有坚定的信心的。

  张卫星:三年五年不解决,对市场是不是利好,网民的这些认识我觉得非常好,他们都说拖下去并不一定是好事,这一点我是比较赞成的,我不太觉得拖下去就是好事。举一个很简单的例子,实际上去年的国有股减持,把政策和市场比喻结婚的两个人,打了一场架,现在问题没有解决,破镜重圆了,我认为是圆不回去的,去年问题已经被揭开盖了,但是不解决它,幻想着市场恢复到原来的状态下,上市公司来市场圈钱,整个市场假装投资,由庄家来操纵等等,这种市场我认为是回不去的,而且一种感觉,这个市场在这种状态下,可能还会给政府制造什么麻烦。所以下一步极有可能是前一段市场以暴跌来阻止国有股减持,但是很可能在未来一段时间里,用市场政策来解决国有股的问题,只有解决国有股的问题后,市场才有希望,我认为是有这种可能性。

  网友:刘老师您好,国有股减持此次政策对股市的影响会持续多长时间?您能说说这拨行情会冲击到2000点吗?
  刘纪鹏:具体到市场的点位,2000点还是1800点,还是卫星来谈一下这种技术问题。

  张卫星:熟悉我的投资人都知道我写过一本书,《正确分析上证综指深圳成指历史大底就在眼前》,我把行情是这样分析的,从国有股减持,去年的11月22号1514点暂停,到目前总共有三拨反弹行情,第一拨是10月22日的1514,到12月5日的1779点,这个在我的分析系统里面,还有一个是2002年1月29日,国有股的阶段性成果被停止了。到三月份达到了1693,这个行情是收复120均线的行情。这次调整下面以后,从6月6日的1455点,又开始了一拨的行情,当时我们正好在上周末的时候,我们做市场分析会的时候,我就谈到了年线行情,收复250均线的行情,但是也没有想到这么快,速度非常快,只是一两天的时间,就收复到年线了。昨天我们也看到了,盘面的指数超过年线,年线在1740点左右,这个情况,我个人的感觉是这样的,第一拨的上涨已经结束,在年线附近盘整,如果有后续的行情,假设要冲击2000点,或者1900点以上,指数应该是在年线附近强势盘整,否则的话市场的压力会很大。经过去年的暴跌,下降得很厉害,平均一天下降两个点,想一次性的扭转是不太现实的,如果要有行情一定要有盘整,否则盘不住的话又会有一定的问题。讲市场和政策的博弈,如果想让行情有纵深的发展,可能政策要进一步的调整,出台一些新的政策,一次性扭转我觉得也不太现实。

  网友:请问刘老师,国有股减持的叫停对国民经济的发展是否能起到积极的促进作用?
  刘纪鹏:这个问题从字面上看好象差距比较远,但是从内在的联系上看是肯定的,因为国家股的减持问题,目前已经成了困惑我们市场的一大难点,而从国家股减持这个政策的反复来看,基本上可以得出结论,从去年下半年以来,我国资本市场和宏观形势走出了背道而驰的行情,完全丧失了晴雨表的作用,我想,核心问题是不能排除政策对股市的影响。

  当然,在这个问题上也形成了股市争论的一个焦点,就是中国资本市场一年来的走势到底是正常还是不正常。有些同志认为,从上市公司的质量、中介机构造假的角度看,中国的股市的下跌,甚至进一步下跌,是完全正常的,因为质量不好就是泡沫过多。因此,在挤泡沫的过程中,应该让市场自己去寻找这样一个低点。但是这样的同志确实没有看到中国的资本市场和海外的不同,因此至少在国外的资本市场上,肯定没有动辄查违规资金和国家股减持。这一年来的情况来看,国家股从政策的出台,以后加上查违规资金,股市开始暴跌。当暂停的时候,市场就作出了积极的反映。这次终止,市场再次作出积极反映。所以,在这一点上看来应该统一认识了。政策因素这一年多的行情中起了很大的作用。因此,要想让这次的国家股减持政策的终止,应该说是市场回归理性和其自然属性的过程。如果把政府暂停国家股减持和终止国家股减持,他们就说政府在干预市场,政府不应该向股民妥协,那么势必会产生很不好的效果。所以当前我们必须要正确地评价和看待这次政策的出台,过去的政策是起了压制市场的作用,那么他的前提导致了和国民经济走势不协调的态势。今天,我们把这一个导致资本市场不能充分发挥其晴雨表功能以及资源优化配置,包括融资和再融资的功能全部丧失的条件下把它恢复起来,我想它无疑将极大的促进我国国民经济的发展,也将在下一步的改革中能够带来在启动民间投资,取代目前积极的财政政策淡出之后的空白点,而且对国民经济的持续发展必将起到这样的一个作用。

  目前还有一个动态,近年来,我国的国民经济在国际经济低迷时是一花独秀,去年我们引进外资已经达到了五百亿,国际的金融界、以及跨国公司都非常看好我们,但是也有一些不同的声音,认为我们的统计数字虚假,或者说是继东南亚和美洲危机之后,可能下一个是中国,这些要想有利地回答,就让我们的市场正常发挥作用,因为他们了解中国的最重要的一个窗口,也是下一步我们引进国外的金融投资人包括三资企业的A股上市,包括我们中小企业的融资和今年我们将对存量企业的产权进行收购兼并式的重组进发挥巨大的作用。因为你有资本市场,有这样一个流动的出口,流动效率,或者引资效率大大提高。所以我非常肯定这样一个政策的出台,它必将对我国下一步,特别是今年下半年的经济形势的继续发展,和改革开放、引进外资方面起到极为重要的作用。

  网友:据传,此次国家给出的政策是为了挽救濒临破产的券商,因此此次行情是券商自救行为,请问两位老师有什么看法?
  张卫星:这个说法是有一定道理的,因为确实市场低迷了一年,我们也看到了,全国有两千六百家营业部,基本上也都进入了经营的困境。另外还有一些券商搞委托理财,也在去年的暴跌里面损失惨重。这一点上,我认为假设政府出台的政策就是为了救券商也是正确的,因为毕竟都是我们中国的财富,任由这种经济损失下去,那是一种犯罪。我觉得,在这一点上来讲,出台这个政策救市也完全可以理解的。我写过一篇文章叫《紧缩效应》,就是对中国的不好的影响都已经逐步显现出来了,JPI指数随着股市的价格,出现了暴跌的走势,这也是在很长的时间里没有的。调查的结果也是这样,投资者基本上消费紧缩,连带着国家最有消费能力的人口应该在一个亿以上,这种影响对中国的国民经济肯定是不好的,而且我们也认为,经过市场的这种调整以后,市场的走势以后,我发现这个暴跌也并不是必然的,因为毕竟有人为的错误在里头。所以要救市这种说法,看你应该理解,我并不认为救市就不光荣,只要市场繁荣稳定发展,什么办法都是正确的。去年有一种认识非常奇怪,只要把市场打压下去,让市场下跌,这就显得比较干净,这是非常奇怪的一种逻辑,对一个国家,对一个资本市场来讲,能够使它繁荣稳定和发展,是最难的市场,而不是把市场毁掉。比如说我建一个大厦,很困难,费很大的精力,但是要毁掉一座楼是很容易的。去年有很多的错误,怎么去维护,怎么去建设是次要的,而怎么样把它毁掉,觉得它是正义的,是高尚的,这是非常不可理解的。

  责任编辑:jafee

  相关资料:经济学家刘纪鹏、张卫星作客新浪谈减持叫停(实录二)

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