张维迎：清醒的力量

　　

北大光华管理学院副院长张维迎

　　——本期提要——

　　他毕业于牛津执教北大

　　六年前一篇檄文引来中国电信业拆分

　　“在表达思想方面我从来不委屈自己，我这样认为的我就这样去讲”

　　外表谦和观点犀利

　　拥有话语权后如何保持公正

　　“如果有人认为张维迎能够倍谁买得动，为谁说话的话，那我觉得那就太低估我张维迎了”

　　本期第一访谈，北大光华管理学院副院长张维迎畅谈中国经济热点，感悟学术人生。

　　——背景——

　　2003年，中国GDP增幅达9.2%，对全球GDP增长的贡献率为15%，创下历史最高值。同年，我国吸引外国直接投资达520亿美元，一举超越美国，成为世界最大投资目的国。中国经济强力攀升，中国经济学家正获得前所未有的话语权。然而2004年2月，《瞭望东方周刊》发表文章，置疑中国经济学家的职业操守。在一片责难声中，有一个人始终倍受推崇。他虽然行走于学术与商界之间，却不失学者本色，即使观点遭人非议，他也从不轻言放弃。

　　——画外——

　　2004年1月21日，世界上设立时间最早、影响力最大的非官方论坛在瑞士小城达沃斯召开了第34届年会。30多名国家元首，200多名各国政要以及企业领军参加了本届世界经济论坛，共商世界经济发展大计。在为期5天的会议中，一位中来自中国的学者引来各方关注。他不仅主持了三场分论坛，还应加拿大政府、日本政府、花旗集团等6个与会团体的邀请参加了各自的招待酒会。这位中国学者就是北大光华管理学院副院长，著名经济学家张维迎。

　　宁：张老师参加这个论坛对您而言最大的收获和感受是什么，

　　张：你可以听到好多尤其中国经济是热点，然后好多个场合大家都在谈,就能感受到我们中国在整个国际上的地位的变化，以及其它与会的人他对中国经济的中国发展的一些看法，跟大家交流

　　——画外——

　　张维迎，牛津大学博士，师从诺贝尔奖得主莫里斯教授，主攻产业组织和企业理论。然而，自从1994年张维迎回国任教于北大后，其见诸媒体的文章、观点几乎涵盖了中国经济所有领域的重大话题。据《中国社会科学院引文索引》统计，他的论文被引用率连续几年名列第一。不过，张维迎坦言，能够在达沃斯峰会上受到如此礼遇，主要还是依托于他研究的母体——中国经济的腾飞。

　　张：我想可以这样讲，中国经济可能从来没有受到过大家这么大的关注，所以在这次达沃斯论坛上正式有关中国的话题就可能有十多个讨论会，还有就是非正式的谈到2004年的世界经济那一定离不开谈中国经济。就现在简单的说如果你在今天谈世界经济，不提到中国经济是不可能的，

　　宁：那我想导致这个中国经济这么大的影响可能因素很多，/那您觉得这种影响是通过什么样的方式来做用的呢，

　　张：一个当然就是中国的出口，你去到欧美发达国家看到中国制造的产品非常多，另外就是世界经济的增长在寻找一种推动力，中国的经济可以说为整个世界经济的发展提供了一个推动力，好比说投资，那么中国是一个目前来讲吸引全世界外资最多的国家，已经超过美国，去年520几亿美元，那么这样就是给大的跨国公司寻找到了好多增长的机会，那么再就是通过整个中国的加入变成一部分，使得世界上的资源能够得到更合理的分配，所以我想种种原因使得现在中国可以说是成为世界经济成长的一个重要的发动机，

　　宁：那其实说到中国经济的成就大家是有目共睹的，那我们今天就不想来过多的说我们的成绩，我们更多的来关注一些问题，比如说一些抱有中国悲观论的人，他说自己手里面好像有几张王牌，就是所谓中国经济的一些问题，比如说像金融风险，三农问题和区域性经济发展不协调这样的问题，您觉得这几个问题如果让你排序的话，您觉得首当其冲的是什么，

　　张：我觉得还是金融问题是最关键的,但我不是说这个问题不可以解决

　　宁：目前国有的四大商业银行它的不良资产率仍然高达10%以上，可是尽管我们费了很多力气，但是我们相对发达国家的银行比较，他们只有百分之二到三的百分点，那您觉得我们怎么样来解决这个问题更好，

　　张：我想是两方面，一个是银行本身体制的改革，就是说银行它自己要有一个很好的约束机制，有个监管体制，有很好的激励机制能使得他发出去每一笔贷款的时候，他要考虑它的风险控制，这就是要你银行体制的改革，那另一方面实际上就是说因为你银行的钱总是要贷给企业的，你贷款的对象是什么，如果你这些贷款对象他都是不创造效率的，只是花钱不赚钱的，那么这个银行是不可能没有风险的，所以我想另一方面就是整个中国企业制度的改革，尤其我希望未来能够更多的资金国有银行的资金流向民营企业，应该来讲民营企业总得来讲效率要比我们的国有企业高得多

　　宁：p4那您觉得民营企业发展的最主要的瓶颈在什么地方。

　　张：我觉得民营企业到现在来讲，当然一个还是在产权保护，就是政府的公平待遇方面还是有好多问题，特别市场准入，过去是小打小闹但是给做大了，一些大的行业都不让你进入。

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　　在2月份召开的2004中国经济年会上，张维迎呼吁改善“民营企业”的生存环境。目前，很多外资公司不仅把自己的制造中心转移到中国，通过本土化经营，获得与本土企业相当的成本优势，而且还享有一系列的政策优惠。相比之下，一些民营企业发展环境却不容乐观。

　　张：这个问题是我最近考虑比较多，//因为全球化了之后，就可能在整个企业这个金字塔里面，站在最顶尖最上层的都是外国大公司，中国的企业都在下边给人家做一些来料加工，提供一些原器件，那我想如果这样的话还不能说是中国经济的一个成功，为什么我们现在问题比较另人担忧了，就是我们有太多的地方政府现在都竞争，竞争干什么，竞争吸引外资，然后哪个地方吸引外资多，我今天又开了多少个连锁店，世界五百强有多少公司进入，这就是他的政绩，//我们好多的民营企业你能不能给他公正的机会，我感觉到我们现在大多地方在政策上，在管理方式上对自己民营企业的歧视太多，这样的话就给好多外资你给他提供好多优惠，然后就吸引它，那十年之后二十年之后，我觉得我们反思这个问题会感到非常得害羞。

　　宁：其实这个课题是您现在正在研究的吗，

　　张：对，应该是我在考虑，/我历来反对是给任何一部分企业特别的优惠，但我也反对对任何一部分企业实行歧视，因为你生产汽车，你中国的民营企业要生产汽车不批，不给你产品的许可，然后外国的汽车厂他给签，你的理由是什么，理由是因为你不行，你才刚开始技术又落后，我要一开始就引进一个高档的，然后人家是世界五百强，那好你这样如果说是世界五百强，你就让我生产我不行它自然就给我挤垮了，还用你来管，

　　宁：对，市场就说话了，

　　张：对，市场说话了，但是如果它不能挤垮我那说明市场认可我，当然你看我们过去十几年里面，基本就是这样一个政策，我们不断地吸引外国的企业来投资，来跟我们自己原来的汽车厂商合作，等我民营企业要生产进不了目录，进不了目录就是没有资格生产，都是非常非常难，而错过了这个机会中国未来要再做出一些大的民营企业就可能比较难了，

　　宁：那您觉得在将来有没有可能我们的民营企业会和外资企业享受同等的待遇，

　　张：我相信会的，但是这需要大家去呼吁//关键我们有关部门特别是制定政策的这些部门，他真正认识到这个问题，//我是不反对开放的，我是主张开放的，而且我觉得开放非常好，但问题就得给所有的企业都有一个同等的总的机会，否则你可以说等于保护了一少部分人，你像现在汽车行业的利润率非常得高，保护什么，大众汽车现在80%的利润都来自中国，而中国占它的汽车的销量可能只有百分之十几，凭什么呢，就是你这种保护政策，其实这个东西不需要多少理论的,所以有些事情可能说多了以后人会动感情的。//所以我最近就老呼吁这个问题。

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　　张维迎认为自己是个性情中人，尽管他的一些观点在人们看来过于激进，但他并不因此改变初衷。1998年，张维迎在《改革》杂志发表文章《从电信业看中国的反垄断问题》，列举中国邮电部的垄断和压制竞争对手联通公司的行为，建议组建新的“国家电信管理委员会”并将中国电信进行拆分。此文一经发表，便在中国经济学界和中国电信界引起轩然大波，一些学者甚至认为张维迎简直是“蚍蜉撼树”。然而时过六年，当人们再次审视中国电信业格局的时候，不得不由衷敬佩张维迎的远见。中国电信业改革给众多的电信关联产业提供了市场机会，在这种背景下,亚信科技才成长为中国最大的电信软件开发商,去年10月，在亚信庆祝成立10周年的时候，经济学家张维迎教授以亚信独立董事的身份出现在媒体面前。

　　宁：经济界业内外大家对于您/,出任亚信的独立董事非常得关注。

　　张：从我自己来讲应该说亚信的独立董事可能完全就是一个，很大的就是朋友的一种情份在里面，应该是包括丁健他们这些人都是，还有一个我也觉得作为事业就是看它的未来我希望中国能够出一些世界级的大企业，那么我们作为经济学家我们去观测去帮助，这应该是可以的，另外在我们商学院的话我们一般鼓励我们的教授有一定的机会进入企业的一些具体的实践当中，这样的话教课就能够得到第一手的感觉，这些非常重要，

　　宁：那前不久我记得我看过一个瞭望周刊写的一篇文章，好像对学者出任独立董事有一些质疑，他可能关注的质疑的焦点在于学者是否能够有自己的独立性，您怎么看待这个问题。

　　张：我们讲的独立董事的独立是相对于经理层的独立，独立董事他对股东就要有一个诚信责任，独立董事和独立学者是两个概念，我们说一个学者独立，他不受利益集团，不受**政府的左右，他有自己独立的思想，那你看他的作品就可以了，因为你在社会当中肯定你会，总会在某一些场合跟某一个组织有一些联系，/学者他的独立性我觉得最核心问题就是说他是不是有独立的思想，是不是有知识上的核心竞争力，这是最重要的。

　　宁：这可能就是您的魅力所在，

　　张：像我张维迎我不需要靠任何人，包括在学校都是这样，我从小到大我靠自己独立的，当然这个扯得远了，我相信就是说如果有人认为张维迎能够被谁买得动，为谁说话的话，那我觉得那就太低估了我张维迎了。

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　　作为国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者，张维迎以一个独立学者的立场，积极参与到中国改革实践的洪流中。他的企业理论及有关产业改革的理论成果在国内外学术界、政府有关部门和企业界有广泛影响，被公认为中国经济学界企业理论的权威。在业界，张维迎接被看作是“中国内地最直言不讳”的经济学家。

　　张：这可能是我的一种性格，其实不光在学术上，在生活上我也是这样，坦率的讲应该说中国最缺少的人就是敢于讲真话的人，那也就是说你心里怎么想的你就嘴上怎么说，这样的人太少了，我是力争做到这一点，所以我表达的任何一个观点都是我心里想的，所以我自己觉得问心无愧，我自己从来不会觉得说我自己委屈自己了。首先,在表达思想方面,我从来不委屈自己我这样人为地我就这样去讲.

　　宁：那您觉得其实一个经济学家他的言论，他的观点对中国经济的影响到底有多大，

　　张：这个你看短期还是长期，如果说短期看的话有可能你搞一些政策的研究，他的影响力就大一点，另外从长期来讲我还是觉得思想性的影响更大，其实我一直追求的东西我并不是说政府的某一个政策我参与制定的，是我影响了他的，我追求的是说我是不是能够影响思考问题的人，影响这些制定政策的人的思想，这个很重要，也许没有任何一个具体的政策是我直接提出来的，但是就我自己的判断中国的好多改革，至少在过去十几20年里边，好多政策的制定，我知道制定政策的这些人他读我的东西，至少我觉得自己还保持一个好的声望，别人看到我的东西还是读，读了以后自然就会影响他的思想，

　　宁：您的很多观点都是直指中国经济的一些敏感问题，甚至是政府的一些重大的决策。

　　张：我自己从来不因为好比说我提出一个政策,然后市政府喜不喜欢不采纳,我就说人家政府不尊重科学,不尊重学者,我不这样认为,因为学者他也是从一个角度来提出问题，作为政治家决策他要考虑各种利益关系，任何一个优秀的政治家他都不会按照一派的意义来制定一个政策，他要学会妥协，他要考虑好多现实利益的关系，所以我觉得在这方面好多中国的学者也需要调整这个心态，尊重科学不等于说尊重你自己的意见，因为科学家本身就会有好多种不同的意见.

　　——片花——

　　——画外——

　　张维迎目前拥有多重身份——北京大学校长助理、光华管理学院副院长、上市公司的独立董事、众多机关企业的特聘顾问，在全国大大小小的各种论坛研讨会中，人们也时常可以看到张维迎的名字，有人形容张维迎的时间永远都是已经被安排满的，甚至有人称之为“学者走穴”，更多的人则担心，奔走于校园、政府、企业以及各种会议的他是否还有时间潜心钻研学术。

　　宁：看现在您的身份这么多重,教书写书,而且现在做独立董事,您更多的出席一些大的社会活动，会不会占有您大量的时间。

　　张：这没有办法，有时候人生活在社会当中，有时候你不能太不尽人情，简单讲一个比方，我在学校那我也希望有一些优秀的企业界的人士,企业家给我们的学生做一些演讲，那么这些人我请得他多了，他要请我你不能够没有礼尚往来,你不能说你请人的时候人家的时候人家也很忙，凭什么你请人家人家就一定就到，而人家请你，你就一定拒绝，所以说在这个问题上你没有什么办法，它一定会对你的时间有好多影响，但是我可以说90%的邀请我不在乎，包括去年有好几个，省政府出面市政府出面，我说非常对不起我真没有时间，如果我要接受这些邀请的话那我什么事都不用干了，那我就真不可能有自己的独立性，一个人一旦你没有了思想你就不可能有独立性，所以我再说一下,对一个学者来讲你的独立性来自在于你深刻的思想。

　　宁：P5我在想您有这么深的知识和基础，那如果让您来做企业的话会做得非常好吗，

　　张：那不一定，其实我这人从某种意义上说我并不是一个老想，当我在某一个领域做的我觉得有希望了之后，我会一直把它做下去，我不会今天做做这个明天做做那个，搞企业的人当然很多，实际上就是谈你的核心竞争力在什么地方的问题，而且我这人比较自得其乐，喜欢比较自由，这个很重要，好比说我要说什么话如果我认为这是对的，你不让我说那我会非常难受，我自己喜欢自由,其实人我觉得最可贵的资源是自由。//(P6)我觉得我这个人就是如果用一句话的我这个是非常透明的人。

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　　在中国经济学界，张维迎是公认的平和型学者，即便是探讨一个非常具有争议性的话题，他也不会像郎咸平那样情绪激昂，或像许小年那样话锋犀利。然而这并不影响张维迎轻声说重话，在2004中国经济年会上，”谦和、深刻”成为人们对这位中国顶级经济学家的普遍评价。

　　宁：p3那现在我们看到您会出现在一些国内非常大的经济论坛上，主持做评论，我们看到您的时间表也非常非常的忙，那出席这么多的活动我们看到也有一些人以张维迎出不出席这个会来定这个会议的格，那您在选择出席这些会议上有没有自己的一点标准，比如说更侧重哪一点，

　　张：我接到的邀请当然很多，应该是90%都是推托掉的，因为我很忙要搞研究还要带学生，又要教书还有一些一定的行政工作，因为我实际上就是说能够出去的机会非常少，但是如果我出席的话一个是我觉得他的选题比较有意义，他参加的人层次比较高，第三我自己觉得有话可说，如果我没话我肯定不去参加这个活动的，现在一个学者你要有话可说很不容易，为什么不容易呢，也就是说整个全球化信息化给我们带来的麻烦，因为你在过去当一个教授的话你有一个好的思想，然后你就能吃几年，你这儿讲讲那儿讲讲都行，那现在不行，那现在如果你出席一个比较有一定规格的这样一个活动的话，你的演讲马上就会在网上宣布，那你就不可能老去讲这个东西了，/我在任何一个场合比较大的场合做一个演讲的话，那我一定是有新的思想我才去，没有新的思想我不会去的，我不会说重复上一次讲我的东西。

　　宁：那我想看过我们节目的人都已经会知道了，如果在某一个论坛上再看到您的身影，就势必您要有新的观点了

　　张：对，肯定是这样,尤其是我对自己的要求/,P3我自己给自己定的要求就是三年之内能解决的问题我都不去研究它，我研究的都是制度性的一些问题，宏观经济好多都是波动的，都是短期的问题，我对这些短期问题应该说兴趣不是很大，好比今天经济是不是过热了还是过冷，贷款少了还是多了，我脑子里不进,就是这些信息进不了我的脑子里//我写的一些东西至少几年不会过时的//另外你学者的话，其实像跟企业一样你一定要有一个核心竞争力，你的核心竞争力在什么地方，如果你没有核心竞争力的话就像一个企业没有，看到什么能赚钱就去干什么，结果他一干就不赚钱，那么一个优秀的学者一定在某一个领域他有不是别人短期能够积累起来的，所以包括我现在谈的一些问题是我积累几十年的，不是说我今天有这个问题我临阵磨枪就抓着我就可以说，那么这些理论一定是积累了好多好多年的。

　　宁：那您是怎么样来建立起自己这样的一个非常好的理论基础呢？

　　张：你作为一个经济学家，最重要的是你的理论功底必须比较深，所以你看的问题必须比别人要看得远看得透,在这个基础上你才可以在现实当中概括一些对别人有指导意义的理论，如果你整天只是跟企业界的人接触，那你很难去有高深的理论，除非你的理论基础打得非常好，我的一些观点能够受到大家的关注重视的话，我觉得最重要的是因为我一直追求有一种很深的基础，所以大部分人都看到表面上的东西，所以学者要看冰山之下的这些东西，深层的这些东西，然后你再回过头来再去解决现实问题，比如说你觉得有道理，他就有启发。