□熊培云(天津)

　　无领农民与WTO

　　记者：中国在去年底加入WTO，各行各业都有机遇和挑战。值得注意的是，尽管政府一再强调这是一纸双赢多赢的协议，但对于农民问题，却讳莫如深，民众中的悲观情绪是显而易见的，甚至有不少朋友在网上慨叹现在知识分子没有良心，说他们一心想得到白领的待遇，时而发点蓝领的牢骚，却很少有人站出来写篇类似《多收三五斗》那样的文章，您如何看待入世后“无领农民”的生活？

　　陆学艺：现在有些人以为，中国入世了，农民的天就塌下来了。有人说，大量的农副产品进口，会造成大量农民失业。我倒要问，对于农民来说，什么是失业？其实，对于很多贫苦的农民来说，他们已经无所谓失去，相反会在政府的补贴下好起来，就像日本的情况，当工业化，城市化，现代化起来后，必定会反哺农业农民，投入大量的资金，在农村搞基础建设。没有哪个国家会对农村坐视不管的。对于大多数农民来说，他们最怕的是失去土地。土地在，希望就在，就会有东西成为商品。单纯从WTO的影响上看，我的观点是它既不会把中国农民带上天堂，也不会带入地狱。现在最重要的是打破“一国两策，城乡分治”，“一个国家，两个市场”的局面，几十年过去，我们欠农民的已经太多了。这个问题不解决，哪个青天大老爷出来说话都没有用。

　　基层政权会不会垮掉？

　　记者：曹锦清在《黄河边的中国》一书中对乡级政权抱一定的同情态度，该书曾借一个乡党委书记之口说，在内地不少乡政府除了“催粮征款，刮宫流产”外，很少有力气去做其它的事情，农民负担越重，催征的难度越大，地方政府与百姓的矛盾于是越尖锐。农民上访上告，上级信访部门会指责基层干部作风粗暴，甚至以为基层中饱私囊，欺压百姓。这名乡官抱怨说:“其实我们的哪一项任务不是来自上面？”结论是如果上面不注意调解干群矛盾，加上地方恶势力的挤逼，乡级政权可能会崩溃，从而出现社会动荡。您如何看待乡级政权？这名乡官是否危言耸听？

　　陆学艺：不会的，应该说崩溃不会出现，但可能会导致瘫痪，机关仍在，效能不行。在一定程度上说，乡级政权还是有权，还有利可图，所以不会出现垮掉的情况。看看乡村，为什么现在搞选举时，会有人拉选票，花钱买，削尖脑袋往里挤，就是因为现在乡官们的权力太大了。我考察过很多地方，发现和韩国等一些农村问题解决得比较好的国家或地区相比，中国乡村干部的权力相较之下要大很多。比如说，土地问题，我们的乡党委书记、乡长们可以对“自己的人”说，“唉，某某，咱们不错，你不错，这块地就批给你了。”此时，你根本就没有什么法律可讲，他一句话就够了。

　　关于户籍改革

　　记者：2001年，中国许多省市打破户籍坚冰。城镇户口开始向外地人和普通农民开放。11月，新华社发布了《新中国户籍制度与时俱进》等4条消息,大意是城门大开,农民可以进城,城乡二元分治的结构要打破,政府还农民平等待遇了。消息举了个例子，某个农民工花3元钱的成本费便可以得到城里户口了。我想知道的是，是不是花这3元钱，农民就会进城了？我同样注意到，在东莞市虎门镇大宁村,早年已从该村迁走的村民如今都在想方设法“回归”,但该村有一条“村规”：只有当年的男性村民才有资格申请该村的农业户口,而且还得一次性上缴村委会4.5万元建设费。央视也对此进行过报道，称“有些城里人都往乡下买户口,因为农村户口可以允许生两胎”。和城里官僚前些年通过“农转非”寻租一样,乡官们也成立了“非转农”的“拾利部落”，靠卖农村户口分红。这也算是给中国城乡分治、一国两策的“乡土报负”。我疑惑的是，当媒体为户籍改革叫好时，是否也意味着农民失去土地以及一场新的混乱的开始？

　　陆学艺：早在1989年，我便注意到，同样是农业户口的农民，在职业上已经出现了明显的分化，指出传统意义上的农民已经分化为8个阶层，即农业劳动者阶层、农民工阶层、雇工阶层、农民知识分子阶层、个体劳动者和个体工商户阶层、私营企业主阶层、农村管理者阶层。从90年代开始，尽管城乡二元格局并没有完全瓦解，但城乡一体化的改革有了一定的发展，城市化过程在不断推进，原有的户籍制度开始松动，一些省市都做了调整，凡是进城能找到稳定工作的农村人口可以在城市落户，成为城市居民。打开城市至少有以下几点好处：

　　首先，可以增加农民收入，让农民尽快富起来，同时也让农民工节约成本(至少节省了往返旅费)。现在农民富裕问题的关键不是土地问题，而是就业问题，对于很多农民来说，几亩土地只能解决温饱，而不是先富后富的问题。其次，可以推动城市工业发展。由于农民收入增长相对较慢，现在形成了城、乡两个市场，一方面是农民买不起工业品，一方面是大量工业品积压卖不出去。只有扩大城市人口，才能进一步打开工业品市场。

　　为什么现在农民城市化的步子迈不动？据我调查，目前，农民对转变为城市居民的热情并不高。央视曾经报道过，在石家庄，开放了户籍后，前面4个月，平均每个月申请转变身份的不到200人，这对于几十万的外来工来说，比例是十分小的。现在进城不会收地，对于农民来说，风险应该是小的。说到底，是与户籍改革相配套的措施还没有出台，绝大部分农民对于将来的城市生活没有信心，对于这些人，政府必须以“有形的手”加以调控，力争他们不会成为“城市的异己力量”，所以我们在书里说，“在中国，一个现代化的社会阶层结构的形成，是个相当长的过程，其间会有许多变数和可能性，这意味着一个现代化的社会阶层结构的形成还需要国家精心地去培育和引导。”

　　整体上看，户籍改革是好的，积极的，虽然它不能解决所有问题，但它却是中国现代化、城市化所必须的。户籍制度彻底改革后，过去的农民身份将不再存在，农民纯粹是一个职业概念，到了2020年，中国农业劳动者所占全国人口比例将下降到40%。有人担心农民进城后的就业问题，我想，农民进城，取消城乡二元结构、户籍樊篱后，可以更好地带动第三产业。所以我说，拉美的沼泽式贫民窟不会出现，而且农民也不会蜂拥入城，一来中国人安土重迁，二来中国农民或多或少地还有土地，大多农民看不到长远利益，但能看到眼前利益，只有他们确信在城里比在农村的生活好起来，他们才会进城。

　　对于户籍改革，我想今年还不可能完全解决，显然，现在是各省在动，但国家没动，还没有真正形成大量有序的社会流动，还没有真正形成气候。阻力来自各个方面，包括户籍改革后随之而来的配套措施。我想中央也是在做实验，和当年包产到户一样，先得看一两个省市改革后效果如何。国家得考虑农业会不会因此减产？社会秩序是否井然等。国家有这些顾虑，户籍制度就不是立刻可以解决的。

　　纯粹的美国模式不可取

　　记者：您曾经提出，中国可能在20年后实现转型。记得旅美学者唐德刚先生在《晚清七十年》中曾提到，中国的现代化转型，像穿越历史的山峡一样，必定会有千回百转，到终于实现转型，大概要200年时间。从1840年数过来，大概是2040年左右。对此您作何评价？

　　陆学艺：我想以中国现在的发展速度，2020年大概就可以实现转型。但我并不认为全盘美国化是中国的最好出路，我们不能照搬美国的模式，我常想，上海、北京等大城市不要搞得太渲染，不要搞得太浮躁，要天人合一，人毕竟还是要自然些。

　　王铭铭事件与学者的本分

　　记者：现在学术界丑闻不断，最近闹得最厉害的是北京大学社会学系的博士生导师王铭铭的抄袭事件，日前王铭铭已经就此向美国人类学家哈维兰先生道歉。但国内关于王铭铭的争论却一浪高过一浪。甚至还有人影射这场学术反腐败实质是帮派互殴，是北大和复旦的一南一北扯不清的官司。您如何看待学术上的这种腐败问题？在学界是不是也存在社会分层？

　　陆学艺：在《阶层》一书中，我提到，现在社会分为10个阶层，并且指出，这10个阶层并非静止的，一成不变的。比如说，农民工阶层，通过自己的努力，最后可能会成为私营企业主阶层，专业技术人员也可能成为国家与社会管理者阶层。但我们也必须注意到，一个很不好的现象，即通过不正常的途径实现阶层转换。现在学界的这种风气很不好，到学校买文凭的现象太严重了，博士，博士后都能买着，更别说什么学士文凭了。比如说，一个董事长，有钱了，可以买个博士文凭招摇撞骗;一个当大官的，因为有权了，也弄个教授当当。因为钱和权而混上博士，当上教授，你能高估他们的学术成果吗？可是，往往还是有人把他们的文章登出来，甚至还能编成书，现在阿猫阿狗都在出书，什么厂长，经理之类到处都是。从阶层分析上看，“教授”的文化资源是很高的，但“教授”是否能获得社会尊敬和带来文化影响，却不是可以用钱和权换来的。所以我奉劝那些不在学界努力，却打学术招牌的同志，别占学校的便宜，混水摸鱼啦。同样，我也质问有些高校，对那些在学校里为评职称走后门的“学者”，校方完全可以不满足他们的要求，但为什么有些职称一申请就成功了呢？是不是现在学校对师德的要求太低了？这种风气很不好。

　　有博士生问我，在什么条件下，才算具备做一个学者的资格呢？我的回答很简单，我只给他4个字：“古、今、中、外”。我对我的学生说，你们想做学问，那我问你们，看了多少书？我的忠告是没有看过3000本书，就别动笔。现在有些学者，总盼着一鸣惊人，有的甚至在一年内写出十几本书，那叫什么科研成果？学问是急躁不来的，没有这份耐力，不知道什么是“古、今、中、外”，就有可能失之浮躁与功利。像我们搞社会学的，能真正参透古、今、中、外这4个字，大概得在40岁以后了。

　　王铭铭太年轻，太急功近利，这是当代中国的一个通病。在学术界的表现是，无论是学校，还是个人，一不小心就会跳到了这种“学术大跃进”怪圈里面不能自拔，制度是一个原因，个人品质也是一个原因。现在很少有人能静下心来坐冷板凳，别说寒窗苦读，十年磨剑，甚至连静下心来做一年学问的都很少了。我们这个时代的确是太浮躁了。

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