全国政协委员保育钧作客新浪聊天实录

　　

全国政协委员保育钧作客新浪

　　3月4日18:30-19:30，新浪网邀请了中国人民政治协商会议第十届全国委员会委员、民营经济研究会会长保育钧作客嘉宾聊天室，与网友就全国两会热点问题进行交流。

　　聊天主题为：1、如何落实非公经济文件；2、问责政府经济管理方式；3、打破现有利益集团格局。

    聊天主持人：《中国企业家》杂志记者 杜亮

    全国政协委员保育钧作客新浪聊天视频：

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    以下为本次聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好！这里是新浪嘉宾聊天室，今天我们请来了保育钧会长来跟大家聊天，刚才保会长有一些重要的活动，所以迟到了一会。

　　保育钧：抱歉。

　　主持人：先介绍一下保会长，是民营经济研究会的会长，以前曾当过工商联副主席，此前在人民日报当过副总编。保会长在业内以敢说真话著称，今天把保会长请来想请他谈谈这次两会有什么样的感受，另外有什么样好的提案和意见，现在先请保会长简单的说说。

　　保育钧：各位网友大家晚上好，很抱歉，因为刚才有活动来晚了，再加上堵车，走了一个半小时，让大家久等了，抱歉。

　　刚才主持人问今年两会我有什么提案或者有什么发言，我首先要做一个说明，今年两会的主题是贯彻落实科学的发展观，促进社会和谐发展，昨天政协主席贾庆林同志做了工作报告，明天上午政协委员将列席人大全体会议听温家宝总理的政府工作报告。

　　今年两会之前，也就是2月25日，国务院以3号文件的形式发布了国务院关于鼓励、支持、引导个体私营等非公有制经济发展若干意见的文件，所以两会如何鼓励、支持、引导个体私营等非公有制经济发展自然成了一个热门话题，而且人们现在把它跟贯彻科学发展观，建设和谐社会联系起来了。我觉得这是一个很大的进步，因为过去总觉得一提起个体私营经济的发展，好像就引起了社会的两级分化，或者说贫富差距拉大，不和谐。有人就得出一个结论，觉得当今社会不和谐，就是因为有民营经济的发展，造成穷的穷，富的富，有人把科学发展观理解为重新搞大锅饭就和谐了，我觉得这是对科学发展观错误的理解，也是对和谐社会一个错误的理解。这自然就提出来怎么样理解国务院的三号文件。

　　正是有了改革开放，非公有制经济的发展，才形成了工业制为主体，多种经济体制共同发展的经济格局，才能提高市场经济。因为有了市场经济，所以经济才突飞猛进的发展，才有了这些年经济、社会各个方面的大进步，否则，我们现在还停留在计划经济时代，那就是什么都要凭票，工业券，买自行车和手表都要凭票，600多种产品绝大多数是供小于求。现在首先要看到社会上面一些不和谐现象的出现，并不是因为有了非公有制经济的发展才不和谐，根源一定不能找错。所以我们就提出来贯彻科学的发展观，坚持科学的发展观，促进社会和谐的发展，就是要把公有经济，私营经济，外商投资企业，工人、农民各个方面积极性统统调动起来，就像十六大所讲的，让创造社会财富的各种泉源充分涌流，坚持公平分配原则。现在的问题就是在资源的占有，首先资源的占有这方面不公平，然后分配不公平，这就造成了一些不和谐。

　　主持人：刚才保会长一下子就把他所代表的一种非公经济的力量跟我们全社会关注的亮点和和谐社会联系在一起了。保会长的观点是说非公经济的发展并不是造成社会不和谐的因素，反而是推动社会前进的一个重要的力量。当然这其中所出现的问题，可能需要深化改革来解决，但不是说打压这个。

　　保育钧：不是倒退回去，更不是打压民营经济。

　　主持人：我想让您评价一下3号文件，从您的角度来看，这个文件最大的亮点是什么？

　　保育钧：最大的亮点是第一条的第一句话，平等主体，公平待遇。所谓平等主体、公平待遇这是市场经济的原则，是文件的核心思想，因为是搞市场经济，各种所有制经济一视同仁，才有平等的竞争，而这个思想从十四大以来，特别是十四届三中全会以来，深化经济体制改革后，一再提出来。问题是在我们的法律法规这方面并没有做到一视同仁，没有做到平等。经过这些年的实践，特别是2001年年底，加入WTO之后。WTO的原则就是平等待遇，公平竞争，对外商进一步改革开放，那么外商尚且能享受我们的国民待遇，我们的民营反而不能享受国民待遇，这是不公道的。所以这次国务院这个文件，36条既是贯彻了十六大的实际行动，又是应对WTO积极的措施，它的核心思想，或者说亮点就是平等主体，公平待遇，这一个思想贯穿了36条，如果说有其他什么方面的亮点，就是提得好，如果还有什么不足，平等待遇还有一些阻力。

　　主持人：刚才保会长总结了非公文件最大的亮点就是一个国民待遇的问题，当然从我的观察，实际上这个文件解决了一些实际的问题，包括我看到准入的问题。现在有很多网友提问，我们来看看网友的问题。

　　网友：民营企业进入民航领域，您对民企进入民航领域怎么看？

　　保育钧：我认为这是非常可喜的信息，因为民航第一是垄断的，第二是技术，是高技术，是资金密集型，技术密集型，也是高风险的行业，过去觉得总要是国有的，现在通过民营经济的介入打破了这个，其实国外的航空公司绝大部分是民营企业，我们现在终于打破了国有企业一统天下。其实在这个之前，海南航空公司就已经有突破，海南航空公司组建有七八年的时间，一开始是股份制，海南省政府占很少的股份，绝大多数是社会资本，程风先生也是全国工商联的委员，是一个典型的民营企业家，他是一个混合经济，这次新搞的天津的一家公司，有五个自然人。他们原来有这方面的经历，有这方面的经验，也具备这方面的资质，所以相对比较容易，不过也经过了八个月的磨合，最近批准了。这条线是天津、长沙、昆明，正好是空当，客货两运，这标志着中国的民营资本将陆续进入过去被视为禁区的领域，特别是垄断行业，这标志着中国的民营经济发展的天地更加广阔。

　　主持人：刚才保会长对民营企业进入民航评价非常高，当然从我的角度来看，也有一些疑虑，在其他的垄断行业，民营企业也在试图进入，包括石油行业也想进入，您对这个前景怎么看？民营企业进入民航之后能不能生存下去，能不能和国有企业竞争？

　　保育钧：可以说前途是光明的，道路是曲折的，用了这句老话，因为这个行业从新中国成来以来被垄断了56年，计划经济条件下形成了一个惯性，即使是改革开放的26年，通过不停的重组，他们还是日益强化了垄断地位，和其他放开的领域不一样，其他放开的领域是充分的竞争。80年代末，特别是90年代，1998年到2003年，或者是2004年这5、6年的时间，在所谓的改革旗号下强化了它的垄断地位，这是一个很奇特的现象。所谓治乱，前几年，97、98年有一个治乱的口号，小煤窑乱，小煤井乱，加油站也乱，用治乱把民间资本挤出去了。现在就造成了5个行业，一个是电信，一个是电力，还有民航、铁路、石油这5个行业的垄断地位。尽管这5个行业内部有不同，比方说石油，1998年国务院有38号文，中国石油一分为二，北方叫中石油，南方叫中石化，当然海上还有一个中海油了，主要是这两家把许多地方、民间资本从销售领域逐步挤出去了，批发全没了，一切经过中石油、中石化，价格由他们定，进口由他们来定，油料生产的分配，加采油、炼油、销售油这三个环节一切由他们说了算，这就造成了一个很奇特的现象，就是国际上油价便宜的时候我们不进口，国际上油价涨的时候，我们拼命进口，这是一种很难理解的事情，计划经济要报批，等你批下来价格又上去了。这不是改革，而是倒退。现在国务院三号文件提出来要打破垄断，欢迎民营企业进入，这是一个进步。现在改革开放也必须经过这个过程，就像小平同志讲，大胆往前走，走错了再走回来，改正了就是了，这恐怕也走了5、6年曲折的路子，损失比较大。

　　我历来认为，像这种资源型的行业，自然垄断性的行业，应该欢迎民间资本进去，打破一统天下，才能真正形成竞争。第一有了竞争之后可以提高效益，没有竞争就不可能提高效益，比如讲最典型的中航油，新加坡事件，中国买航空燃料油一定要经过它，它是国有企业，他要一级层层报批，而且这些人不一定是懂行的，他说多少价就多少价，如果让民营企业进去，多渠道进口就会是另外一种局面。你国有企业，人家还怕你，中国这个体制，政治上的考虑。如果是民间资本进去，人家会考虑这是一个民营企业，不会考虑政治背景，从国家的政治安全来看，应该是国有、民营、股份制企业一块改完，多渠道，石油资源才能有安全的保障，否则的话，寄托在国有企业一家身上真的是最大的不安全，这是我的观点。

　　主持人：刚才保会长介绍的情况，也反映了广大网友对垄断行业的不满，或者是一种痛恨。实际上非公经济文件出来之后，可能还需要一个过程。

　　保育钧：我们还回到这个和谐不和谐的问题里，正因为垄断，所以形成垄断的价格，垄断价格之后，现在中国的油是比谁都贵，国际上有涨有落，我们始终是涨不往下下降的，垄断行业造成的超额利润，超额利润和垄断利润能够完全上缴国库吗？根据我们的了解是为自己所用，垄断行业的工资比谁都高。那么凭什么高呢？资源是国家的，你是旱涝保收的，亏了你不负责任，私营企业亏了以后才跳楼呢，我们国有企业换一个地方照样做。在行业之间的不平等，分配不公造成的。所以这些都是国有企业的，你分配在那个行业，你就拿高工资，我分到另外一个行业就拿低工资，就是在公有制内部，国家企事业单位内部也形成了不公，不公是从这儿来的，这是一个。当然更重要的中国的不和谐的问题是农民问题，三农问题。

　　主持人：刚才保会长提到国有企业资源垄断的问题，实际上也有专家分析，现在国有企业有些苦乐不均的情况，根源在于这些资源被某些国有企业无偿占有。

　　保育钧：接近于无偿，特别是石油的资源税是按照当年400块钱一吨，现在涨了几千块钱，现在资源税还是十几块钱，我们这两个公司是上市的，这个利润交给谁了，被外国人占了，外国人享受了这个利润，是谁做的贡献，是中国的用户，老百姓做的贡献，如果真是有一个爱国心的话，不应该是这个样子。

　　主持人：咱们现在进入第二个议题，对政府经济管理方式的问责。我看了非公经济的文件，里面谈到允许民营资本进入区域性股份制银行和农村信用社，这个问题从2000年开始有专家在一直进行研究和设计，而且也向银监会递了一些方案，至今也没有下文，不知道你对这个事情怎么评价？

　　保育钧：这就涉及到中国金融体制改革的问题，严重不适应改革开放的形式，不适应经济的发展。所谓协调发展，银行、金融跟经济不协调，是影响当前经济发展的非常重要的原因。现在36条中提出来要对个体私营非公经济财税上给予支持，扩大改善金融服务，改善金融服务产品的品种，特别是吸收这些个体私营企业参股，城市商业银行和农村信用社参股一些股份制的商业银行，这里面讲的，如果说我对文件有不满意的地方，始终是民间资本，只能到银行大大小小的银行里面当伙计去，不能自己组建，自己当老板，改革还没有到这个地步，只能是当伙计，只能是参股，而不能控股。

全国政协委员保育钧作客新浪

　　主持人：只能是替国有银行买单。

　　保育钧：对，这恐怕只是改革迈了一小步，这里面大家对金融的看法，银行究竟是谁家的，这个事情要从理念上解决这个问题。现在我们四大国有商业银行，除了政府财政的资金之外，它的自有资金的8%左右，几万个亿，其他的钱是老百姓的，是储户的，既然是人民银行，人民是它的主人，我们银行替人民来理财的，从这个理念上看，如果说真正有这个观念的话，现在就不是这个态度，问题现在还是觉得是国家机器。银行呆坏帐是我管理不善，一句话就完了，你不借钱，老百姓跟企业内部借钱，这就是非法集资，我就抓你，从法理上讲是不平等的，现在银行也提出改革了，这是值得庆幸的。我们通过调查85%的民营企业是贷款贷不着的，民营企业在四大国有商业银行和其他的股份银行里面贷款的比重不到银行所贷款的总额的10%，为国家GDP作贡献超过三分之一的民营企业享受不了金融的支持，什么原因？除了一些金融方面的根本问题是所有制歧视问题，我最近看了一个资料，就是人民银行行长周小川同志一个材料，四大国有商业银行不良资产谁造成的，20%是国有企业改制的时候，地方上面要采取金融支持，最后赖帐。30%是行政干预了之后，形成不良的资产。

　　主持人：我打断您一下，现在有很多网友在提问。

　　网友：我是南通人，身边有很多的民营企业家，民营企业家现在觉得日子不好过，尤其销售额在千万元以下的。

　　主持人：我觉得他的意思可能在信贷方面贷不着款。

　　保育钧：向南通的老乡问好，我也是南通人。在一个亿以下的民营企业的日子都不好过，什么原因？一个是他们的行业是一般性竞争领域，基本上是供大于求的，就是产品销售的时候碰到很大的问题，惭愧的竞争，我们民营企业现在没别的手段，只能是打价格战，你低不比你价格更低，把利润搞的很薄。

　　第二是应收款太多，东西卖出去之后，钱回不来。

　　第三是各种社会负担重。第一、税收以外的各种费用很高，第二、各种摊派多，第三、招待公关这个费用高。我们做过统计，这三项一个交费，一个摊派，一个公关招待，三项费用与所有制分红之比为190：100，分100块钱，有190块钱用于这些，这个比重是很大的。这说明了民营企业跟政府之间的关系不正常，办事，公事公办就得了，为什么要招待，这都是政府职能转变的。现在广大中小企业，特别是资产在1千万左右的中小企业可以说是在苦苦支撑和挣扎着。

　　主持人：我想问一个实际点的问题，您作为私营经济研究会的会长，作为一个民间的组织，您能够提供一些什么样的帮助？

　　保育钧：比如讲解决钱的问题，企业也可以组建贷款担保公司，这次36号文件当中，对这个问题提的比较具体了。信用担保政府可以拿钱，商会组织也可以来干，企业也可以来干，这是一。

　　二是有些地方是搞联保，像徐州等好多地方都采取联保的办法，农村借几万块钱搞联保，最近我在保定地区和好几个地区都听到，金融保险的创新为这个文件开了一个很好的口子，这是贷款的问题。

　  再一个民营资本不应该单打独斗。90年代初期，民营资本一家一户做起，比如像大连的海美公司，50只鸡三千块钱起家，资本的初始积累从那儿积累起来。现在的民营资本走原来的老路不行，现在民营企业跟民营企业要相互联合，组建新的股份制公司。这里面民营企业要克服一个思想上的障碍，总觉得我一个人办企业，搞私人独资企业，个人说了算，不管怎么样我是一个鸡头，如果几家联合起来干，我当一个牛尾。要实现这个跨越，什么意思呢？就是现在是21世纪了，在中国改革开放20多年的情况下，我们的民营企业要改变创业方式，不要单打独斗，要组建股份制的，或者说有限责任公司。 再一个市场进入，还是要关注市场信息，有些企业对这个信息不关注，没有前景的行业千万不要瞎投资，当你决定进去之后，才发现对手这么多，就出不来了，进也进不得，出也出不来，这就很苦恼。

　　主持人：现在时间也差不多了，剩最后一两分钟，请您把今天谈话内容概括一下吧。

　　保育钧：国务院3号文件是对贯彻落实十六大一个实际行动，它的核心思想就是平等主体、公平待遇。重点有三个方面，第一个是 市场准入，第二个是财税支持，第三是社会服务。36条中这三个重点就占了18条，达到一半，这个里面的利好消息很多。

　　难点是什么？难点是思想观念要有一个转变，真正打破垄断。要打破垄断，理念上要解决一个，个体私营，非公有制经济和公有制经 济，它们是协调与和谐的。其实它们本来就是和谐协调的，是我们这几十年搞阶级斗争把它们对立起来的，所以要在解决观念上解决一个个体私营和公有制经济观念问题。它们是各有长处的，是都可以为社会服务的，而不是截然对立的。有公就有私，这个理念到现在为止，从上到下普遍总觉得私是个人的，公是国家的，实际情况公不见得就是国家的，私不见得就是私人的，私营企业做的越大越是社会的，共有企业内部人控制是真正的私有化。

　　再一个是法律问题，要真正保护私有财产，真正保护员工合法权益，这两个方面要统一起来。二、既然国务院发了这个文件，我们的 垄断行业要改变对私营企业的歧视，要主动热情的欢迎非公有制经济进入，小弟弟进来了，小弟弟越多越好，你才是一个大哥哥的样子。大哥哥不要欺负小弟弟，不要打小弟弟，本是同生生，相煎何太急。关键是政府转变职能，要实行问责制，确实推行这个问责制，该你管的事情为什么不管，这个时候政府就要问责。温家宝总理在上任的时候答记者问，本届政府是负责任的政府，我们就希望在每一个问题上都能来一个问责，政府公务员既是企业又是行政职能的垄断行业，对他们也要问责，一定要问责。所以最终集中的一点还是我们寄希望我们的政府切实转变职能，真正做到非公经济一视同仁，谁不服务就问谁的责。

　　主持人：公有制经济和非公有制经济和谐发展是我们追求的最终目标，由于时间关系，今天聊天到此结束，谢谢保育钧会长，也谢 谢广大网友的参与。

　　本次聊天到此结束。