城市会客厅特别节目

　　主题：集约发展如何实现——浙江“机器换人”和“零地技改”

　　主讲嘉宾： 国家发改委城市和小城镇改革发展中心副主任乔润令，中国社会科学院工业经济研究所研究员、博导陈耀。

　　新浪财经讯 1月24日国家发改委城市和小城镇改革发展中心副主任乔润令做客城市中国网和新浪财经共同举办“集约发展如何实现——浙江“机器换人”和“零地技改”讲座。座谈会中现场嘉宾和观众积极提问并与主讲嘉宾交流讨论。

　　黄跃：“机器换人”还有一个比较微观的好处原来我们看厂房里面现在不少环节还是人工操作，要人从一个地方挪到另一个地方，一方面效率比较低，二一个方面容易产生工伤，工伤对企业的成本也很高。通过这么一搞，一方面是成本效率提高，二一个方面这种工伤会大大减少，这是我看到的一个方面。

　　还有一个，我认为像“机器换人”一旦推进以后，那么就必然会需要一些素质相对较高，有一定技能基础的人，这些人从城镇化角度考虑，他在城市生活，他的要求和以前的农民工会不一样，他会需要很多消费环境，很多配套的，包括我们现在在大城市看到的生活性服务业，比如家政之类的，还有城市功能方面的配套，我觉得从这个角度来说呢，“机器换人”可能它本身也蕴含着一些会带动生产性服务业发展的因素在里面。

　　冯奎：陈耀老师，您关于这个问题有什么样的见解，或者有什么样自己的看法？

　　陈耀：这个还有一个土地的问题，下面再讲是吗？

　　乔润令：对，听主持人的吧。

　　陈耀：这个题目非常好，其实这是两个题目，等会可能还要继续接着讲，劳动力成本上升这是我们近些年来，应该说是企业发展、地区发展，也是我们整个国家经济发展中面临的一个很突出的问题。现在都在讲人口红利失去了、丧失了，从最近的统计局的数据讲，我们现在劳动年龄人口16-60岁已经净减少200多万。

　　乔润令：每年200多万。

　　陈耀：所以这个形势来看，确实今后人口红利这个因素恐怕就会越来越对经济的影响会是很大的。其实我是想讲这么一个思想，我们过去长期靠人口红利它带来的好处是我们依靠低廉的劳动力成本，使我们国家迅速地在国际市场上增强了竞争力。我们很多产品在国际竞争力，主要还是靠我们劳动力成本低的原因。这个里头其实到现在，很多人还一直在留恋这样一个红利。其实这个人口红利，同时它是对我们整体经济的长远发展不是完全有利的。它其实一个最大的问题就是带来我们的技术进步的延迟、迟缓。刚才乔主任讲马克思，马克思在《资本论》里面讲资本有机构成，其实讲的非常明确了。资本逐利，追逐利润，在竞争条件下追求利润的一个必然的趋势，就是要通过采用新技术、采用新设备来替代劳动力，使劳动生产率提高，这是一个必然的趋势。

　　那么我们现在长期，如果在资本有机构成不变的情况下，我们劳动力成本提高就意味着我们的劳动生产率降低，成本上升劳动生产率肯定上升，所以这个是一个必然的趋势。就是通过劳动力成本上升以后，我们从企业来做选择，必然是要选择替代，就是要提高资本的有机构成，就是要用机器来替代人工。这个事情应该说从理论上早就已经提出这样一个问题。我这里想讲的就是说，这只是劳动力成本上升企业做出选择的一个选择。我想讲有三个选择，刚才乔主任实际讲到了。我讲三个，转移、转型、升级。

　　第一个选择就是转移。转移就是劳动力成本上升，作为企业来讲，一般的考虑就是要进行区位调整，选择那些劳动力成本低的区位去发展，这就是我们讲的产业转移，所以这几年产业转移为什么一直在持续，我们也一直在把这个作为一个很大的课题来做研究，这是企业的选择。现在我们的转移，产业转移已经是，因为是寻找低成本区位，中国的整体的劳动力成本现在都在提高，中西部也在提高，我们一部分转在中西部，一部分转在南亚地区，像越南、柬埔寨这些比我们的成本还要低，他们一个月工资还不到一百美元，就是这个情况，有些最高也就110、120(美元)，大概是这么一个水平，是我们大概前10年的一个状况。所以在这种情况下特别是劳动力性的企业，就想寻求产业转移，寻找新的低成本的地区和国家，这是一种选择。

　　第二种选择，我是把它叫做转型，转移和转型是两个概念。转型和升级又是两个概念。那么转型呢就是，我不干原来的东西了，我原来的这个活不干了，用人太多，劳动成本太多，人工成本把我的利润都挤压了，那我怎么办，我转型干别的，干那些用工少的，用工少的行业，或者是像我们讲的微笑区，像两端去搞高端的，当然这就和升级是有关的，这个也有很多是传统的劳动密集型的用人多的行业，很多就就地不干了。

　　第三个就是升级。我觉得这个是我们现在之所以“机器换人”，其实它是一个内在的一个劳动力成本，随着劳动力成本上升以后，企业做出的一个最根本的选择。我觉得这个选择应该说是一个最本质的，它对我们的产业升级，有利于促进我们的产业升级。

　　“机器换人”应该这个事情这些年，实际上我们都听说过，像富士康。富士康我们知道它的用工是非常大，在河南我们知道它三期要招到30万人。

　　乔润令：去年底就是20万。

　　陈耀：一直是地方政府帮助招工，一直从前几年7、8万，最近又增加一些，非常困难，所以他也提出来要用机器人替代，这是这个趋势。看来就是说，我们讲的机器人替代人工应该说是我们现在应对我们人口红利、劳动力成本上升的一个很重要的途径。刚才它的很大的意义乔主任讲了，我很赞同。浙江在这方面采取了一些实验在在前面，我觉得非常好。之所以选择浙江这样一个地方，刚才我讲他一个选题好，一个是案例很典型。浙江它是我们国家地区经济最有活力的地方，人多地少，资源缺乏，但是经济非常有活力。它的民营经济在全国来讲应该说这个是最发达的一个地方，它的经济在我们国家各个地区来看，特别是在制造业也都是起步比较早，所以它率先走一步，应该说它的经验可以给其他地区有很大的一些借鉴。

　　我这里也还想再讲一点，刚才我讲了三个选择以后，为什么说转移，这个产业转移现在面临的一个问题是什么，就是我们从产业集群的这样一个原理上来看，现在产业转移有一个问题就是，像他们调查的这些地方都已经形成比较完整的产业链，这个产业集群已经形成，就是产业的配套都在一个地区都已经解决。那么产业转移，单个产业转移肯定到其他地方去缺乏配套管理，很难生存。前一段在浙江也有整体转移，我们也叫集群式的转移，拉上很多上下游的相关企业转移到其他地区，但是这个应该说相对来说是量比较小，整体的转移在成都、重庆这些地方有，包括像汽车零部件、制鞋业这些，就是上下游关联配套的这些企业，十几家企业整体到一个地方去。所以这个产业转移，应该说它还是有一些困难。

　　那么产业转型呢，有一些由于进入到一些不熟悉的领域。一般来说企业转型也很慎重，我认为走升级的路应该说是企业相对来说，特别是像浙江还能够保持制造业的一个大省，而不是像有些地方就是完全都转移走了，这样的话对于地方的工业发展，对于制造业今后是升级嘛，做强做大，那么还是非常有意义的。这是我想讲的，从“机器换人”。我觉得还有一个思考的问题，现在“机器换人”已经提出来很长时期了，那么“机器换人”就是要替代人工，这里面我觉得还要注意一个，一个就是为什么现在很多我们讲的“机器换人”，特别是一些劳动密集型企业，它的资金实力不够，用机器来替代人工，第一笔需要花费的成本比较大，这个替代成本也是比较大的，所以有一些企业能换得起，有一些企业换不起，这个就是非常大的一个问题。“机器换人”还需要更高一些素质的人，特别是像一些操作数控机床，高端的这些操作工，这些高素质的工人，也必须有相应的人来操作，而不完全是由机器来替代，所以这个问题也需要解决。

　　另外就是现在我们讲的还要考虑到目前讲的新的工业革命，第三次工业革命。第三次工业革命这个浪潮，实际上在这里头也还是，我们要注意一个核心也是要降低劳动成本在总成本中间的比重，这也是第三次工业革命。有些人为什么说，第三次工业革命到来将挑战中国崛起，中国崛起实际上是靠低劳动力成本因素，所以我们讲的第三次工业革命就是说在这个发展上，一定也要抓住这样一个机遇，能够像现在目前采用的3D打印，像这样一些新的技术，能够尽可能快地能够跟国际上站到一个最高的起点上。

　　我因为也没有想的太多，我觉得主要还是这个问题。这里面还有一个问题，实际上现在做工的问题，和我以前讲的种田的问题，现在有类似的问题。今后新一代的农民工一个是不愿意种田，一个是不愿意做工。前一段我们也调查了一些企业，现在其实给了很多优惠的条件，给了很高的工资，招不来工。招不来工并不是说工资低，两、三千块钱工资，也并不是说工资的问题。新一代农民工他的要求，现在他们不愿意到第一线去，像工作环境差、工作枯燥这些问题也都是，所以我们前一段也在看，也在思考这个问题，就是谁来种田，谁来做工的问题。这个问题其实刚才，就是解决我们现在为什么“机器换人”的意义也在这里，就是有些人仅仅把劳动力缺乏、用工紧缺，就是归结为工资还是待遇不好，其实这个并不是这样。现在你看很多一线操作的工人，其实待遇有些也还不错，特别是在中西部地区提高的特别大，但是就是这样还是招不来。所以我们也提出来在中西部地区，在承接产业转移的同时，也要注意用工问题。不要把机器都装备好了，你像新疆，现在要立刻成为承接纺织转移的基地，南疆要建千万锭纺织基地，一万锭招工就要6、70人，很多企业根本不考虑用工问题，十万锭，机器安装好了，工人招不来。做了一些培训，培训几百人，结果到真正上岗的时候，这些人最后也都走了。所以这个问题我觉得今后在一些后发的工业化地区，特别是中西部地区，要开始注意这样一个问题。所以今天研究这个“机器换人”浙江的经验，我觉得也是非常有意义的，对于我们解决应对劳动力成本上升，其实对于整体的我们国家今后依靠创新、依靠技术进步来来推动我们的发展实际上是非常有益的。

　　冯奎：我个人的理解，类似于像“机器换人”，这其实是一个新现象，但实际上是一个也算是很古老的话题，200、300年其可能都提到过“机器换人”，对于某一部分人，从暂时来说是叫不道德的，但是对于一个国家、对于一个产业长期的发展来说又是一个必经之路，发达国家就这么走过来的，所以说我们研究一个很古老的概念，但是它是在我们现实的城镇化、工业化发展过程中一个问题，而且影响力非常深远，可能影响了像刚才乔主任所讲的，影响到浙江这样一些区域的经济发展道路，影响到我们国家城镇化发展的模式，还可能影响到我们很多产业未来的发展思路的确立，在这一块看看大家还有没有什么问题，像乔主任、陈老师还有黄跃提问。这个问题讨论完之后还可以转到下一个板块，现在看看大家有没有问题？

　　提问：刚才听了乔主任还有黄跃、陈教授讲的，让我有点耳目一新，因为好长时间没有去浙江、广东调研了，所以对一些新的做法我不是很了解，这么一听下来以后，我觉得像浙江、广东总是走在前面，它们是经济发展到一定的阶段，所以他们都有一些新的做法，从“腾笼换鸟”、三旧改造，到现在又有一些新的提法，所以我觉得让我对浙江、广东的新的做法挺感兴趣，也是挺有启发。像广东、浙江它们都是经济发展到一定阶段可能出现这种问题，如果是很多地方，不太发达，就是工业化不够发达，三产业不够发展，像这种地区它可能还不够适用。像广东和浙江的做法，只适用于经济发展到一定的阶段，比较不发达的地区它们还不太适用于这种方法，也是要根据情况来定。比如像一些不发达地区还是要选择劳动密集型的产业，还是要看发展阶段，做法是好的，但是只是适合用广东、浙江。我想问一个问题，他们在具体做的时候，是政府的主导，还是企业自发来做这个事？如果是企业自发来做这个事，他们是不是遇到很多资金上的不足，或者手续的麻烦，这样的话政府采取什么办法对企业进行鼓励性引导，或者采取财政补贴，有没有具体的办法？还有一个，我记得广东好多企业，有三旧改造的政策，很多企业知道这个政策，但是怕麻烦，就不愿意申报这个项目，如果出现这种侵略，企业怕麻烦，这个政策本来是好政策，就实行不了，这怎么办？

　　乔润令：这个问题确实如此，比如在浙江，浙江提出，不止提出一个“机器换人”，浙江两、三年前提了四个口号，“四换”，“腾笼换鸟”、“机器换人”、“零地技改”还有“电商换市”，正好马云也是浙江人，这四块东西加起来，构成了整体转型升级非常重要的方面。刚才顾总讲的第一个观点我非常同意她，现在对于东南沿海来说，重中之重是转型升级，这是它的主题，它根本就不缺企业，根本不缺工业化的比例，只要它需要的话，有的是企业来它这儿。所以它确实适合这个，也确实是它率先走出第一步。而广大的中西部地区，我们说你到很多地方，从四川到甘肃、兰州、银川、内蒙古、东北，基本上是招商引资，你来了就行，现在这样的比较多。就是广大的中西部地区工业化，有的地方甚至原始积累没有完成，有的地方可能在工业化的初期，所以对于它来说大量的劳动密集型还是适用的，这是发展程度的差别，这是第一个确实如此。

　　第二刚才顾总讲的问题也非常重要，浙江、广东“机器换人”、“零地技改”这些事情首先是从企业做起来的，没有办法啊，这是它应对挑战的一个最主要的措施，逐步开始做，政府觉得这是个出路，最后政府提出来“四换”。提出来以后省政府采取了一些措施来支持，“机器换人”过程当中面临一些成本问题，包括陈耀研究员也讲了，确实一些小微企业根本买不起机器，他们就相对少一些，大部分是中型以上的企业“机器换人”比较多，政府也有一些贴息、培训，产业政策也是支持这样的，比如说优先可以给你供地等等，政府也在支持，它是个市场的选择，政府跟着支持、服务，我觉得它大体上是走的这样一个路子。

　　陈耀：对机器换的政府有一些补贴政策？

　　乔润令：有的，税收优惠、补贴，还有一些培训。现在这“四换”已经成为省委省政府推进企业转型大的战略，互相配套的，包括“零地技改”，等一会要说。

　　徐莹：您刚才提到很多劳动力流回以前出发的省份，中西部地区，这样当地政府是不是有很大的压力，承接这批劳动力，在城镇化和帮他们安排就业、培训方面他的不适应，因为好多年持续了劳动力外流，现在这批人回来会加重他的负担。

　　乔润令：你说的这个情况在逻辑上是对，但实际情况上还不完全是这样，刚才陈耀研究员讲了，中国的劳动力密集型产业缺人已经不是东部沿海，中西部地区也缺人。像富士康，我前年年底，去年年初带着新华社记者去，富士康到郑州一下招20万人，郑州哪有这么多人。现在中西部有些地方的政府，就是刚才陈耀研究员讲，新疆也是，工资并不低，没人。就是说从逻辑上来说是你说的这样，但实际上这个劳动力短缺不仅仅是东部，现在中西部也非常多，而且中西部的价格也并不低。包括中西部很多小饭店，过去他们招聘广告贴，年龄18，长的次他不要，现在老太太都开始上菜了，现在很多情况是这样的，所以这个问题基本上不是特别突出，肯定也有，但主要不是特别突出。

　　提问：有两个问题。第一个有没有可能用数学公式或者曲线图表反映出来“机器换人”这种情况发生期、衰退期，比如和物价、人力成本、社会经济有个大致的关系，能不能看出来拐点在哪儿。满足第一个问题的条件下能不能预测出我国在某个时期会发生这种变化，是否可以提前预测、预防？

　　乔润令：反正这个事情刚才我们讨论，其实确实是所有国家经济发展史上必然要经过这样一个阶段，无非是早晚而已，这个是没有什么问题的。另外我想你说的问题，可能和各个产业有很大差别。他有一些产业，比如说上个星期我们去广东，有一个产业是珠宝产业，珠宝产业也算技术含量很高的，但是它劳动密集型，所以它好像机器换不了人。大体上我们在浙江看到的机器能换人的是生产线、流水线这种，标准化生产，这是最主要的。多样式、个性化生产的，体验式经济的根本没法弄。比如浙江生产的雨伞、袜子、玩具、水泵这都可以的，我们参观水泵。另外“机器换人”不是整个都换，有的时候整个工厂当中用人最多，相对标准化的换这一块，它是多样化的，我这个企业就一个车间或者三个车间，我花一千万买几个机器。我们参观水泵那个就是买了三台机器，一台机器省下200个人，它是最劳动力密集型的地方、最容易的地方进行“机器换人”。

　　冯奎：我补充一点，您讲的曲线，这种曲线现在没有，但是关于生产制造环节，以及价值形成环节，对这种曲线的分析都很多，一般来说，再一个产品的价值实现的过程当中，包括了很多环节。陈老师他们那边都研究的很深入，比方说从设计研发开始，到包装、制造，然后到最后商品的销售、品牌塑造这样很多的环节。从以往的经验来看，机器能够换人的往往是在包装、制造这样一些流水线，标准化这块方面。而这块是我们国家制造业长期，我们大量的制造业，实际上是集中在这块，但是这块又是价值创造里面创造了很小一块价值。那么所谓在曲线的两边，在设计和研发，以及营销、品牌塑造这一块，它创造了很多的价值，这一块东西，反而是我们这个机器很难去换的。因此我们现在要提倡这个“机器换人”，我刚才说了，对一部分人是不道德的，主要是对于流水线上的工人。很可能一台机器来了以后就排挤了很多工人，他们可能就失业了。失业了之后，实际上要通过这样的压力促使我们在这块用更少的劳动力，但是还能完成同样的任务，甚至更多的任务，要使我们的劳动力向价值创造更多的环节去攀登。比方说更多的去做设计研发、更多去做销售。同时也像刚才陈老师讲的，我们假定这个链条不变就是这样一个链条，更多的情况是要推动这个东西的升级，从一个链条变成另外一个链条。像台湾的经研究表明，它从50年代开始，开始做半导体，后来做芯片，后面不断做更高水平的东西，实际上在这个过程当中，也是一个机器不断地把传统产业的人替换掉，让他们干一些新的产业，不断使这个产业链条发生变化。所以在这样一个过程当中，可能要随着不同产业在不同时期有不同的变化，也不是把整个一个产业都替换掉，而是在一些环节上面，整个会看到一个非常生动的波浪型的一个图象。

　　陈耀：现在没有人去做这个细的工作。从统计上讲，其实两个方面，一个方面刚才讲就从原始的马克思讲的资本有机构成，这个是在变化的，未来的变化，我们人力的比例是越来越小。比如我们现在叫6：4，今后到9：1，按资本有机构成会有一个大的变化，这个去统计一下，这是按价值讲的。再一个按人工讲，我们现在没有做这个工作，就是劳动力就业的分布，像刚才讲的微笑曲线，过去我们大多数都集中在制造业里面，现在劳动力也在往两端走，制造业今后劳动生产率在提高，相对你的用人所占的比重是要下降，所以这样按照这几个环节，就业在价值链当中的分布，会能形成一个变动的曲线，这个是可以做，但是我们现在我没有看到比较细的工作，要做的话，应该说现在在统计上这些数据我觉得是可以支撑的。

　　提问：听到乔主任和陈教授刚刚讲道德，怎么样通过技改还有转型升级促进升级。但是我想政府和市场怎么样实现联动，促进“机器换人”。因为城镇化现在我们是希望各地，特别是东南沿海地区，希望吸纳更多的中部地区、中西部的人，但是现在像浙江、广东都是通过技改淘汰中低端制造业人群，那我觉得也是一种矛盾。中国现在大量需要去城镇化的这部分人，大部分他们的素质是比较低的，我们后面政府怎么样引导，地方政府一个是要提高它的公共服务来吸纳这些人，另外一个我们还要鼓励他们去创新，但是似乎这两者之间又有一定的矛盾。后面我们要在城镇化的大背景下面，本来中国现在人口还没到全民的素质，提升到一个阶段了，我们怎么样消化这部分人，从政策上面来讲的话，国家的鼓励，包括怎么样让市场，包括这些企业，它有积极主动性，自己来提升技改的主动性，然后让当地的，特别是吸纳外地人的地方政府，有这个积极性来提供更优质的公共服务，来吸纳外地人进入。因为现在各个地方也需要人，中部、东部都需要人，但是又通过技改淘汰一些人，这个以后政策制订导向上应该怎么平衡这个问题？

　　乔润令：我简单地说，其实东南沿海有一个选择，过去30年有几千万农民工，68%的流动农民工都在东南沿海。你是把这些深留下来给他创造相同的公共服务，还是把供他们就业的企业转向东西部。这就是一个选择，事实证明东南沿海地区选择了后者，把产业转走，有机构成提高，农民工刚才郑处长讲的，开始我讲从异地城镇化讲到就地城镇化，因为现在中西部地区大量缺人，开始回去。东南沿海地区想一件什么事实？我要吸纳优质的、素质高的外来人口，它的所有的政策都是这样，都一样，谁也是这样，叫你当市长你也这样，不会说我解决别人，这个不可能。但是过去这批低素质劳动力走不了，为什么？它的产业需要，现在它这个办法就解决这个问题。原来“腾笼换鸟”大批转移已经解决了一部分，再通过这个办法另外再解决一批，对于中西部地区层次较低的农民工也有两个选择，一个提升自身的素质，所以这次城镇化双面的话都说了，不能好不好政府都包了。这个非常好，农民工也要增加自身素质，尽快适应这种产业升级的要求，所以国家要提供培训，这可能是又是一个重新洗牌的机会，如果搞好的话，可以通过这个就可以了，如果搞不好的话，那你肯定是，我想整个的政策，就这次城镇化的政策也好，非常明确，回到中西部就地城镇化，这是中央政策已经非常明确了，大体就这么一个逻辑。

　　陈耀：其实我们现在实行的，从我们研究区域讲是一个大的战略的变化。我们过去30年实际上是一个移民就业，就是把大量的人口移到有就业岗位的地方去。

　　乔润令：不是移民，他自己流过去的，政府是反对的。

　　陈耀：转移，人到了有就业岗位的地方去，大量的有劳动富裕的这些地方的人口转移过去，这叫移民就业，是转移的。现在我们实行的实际上是战略转换，就是要改成“移业就民”，就是要把产业转到那些劳动人口多的地方去，把产业和人口当地匹配，这就是就地城镇化，这个在西方、在国外的理论里面有。

　　冯奎：这个问题我们还有很多要深入讨论，我觉得也是非常有意义的话题。接下来我们今天讨论还有一个小的模块，请我们的黄跃副研究员，介绍一下浙江等地发现的“零地技改”的案例。为什么把这两个问题并在一起，大家先听一下他的介绍，然后我们再讨论一下它们之间内部联系。

　　黄跃：我们去看的时候，之所以关心“零地技改”，出于三个角度。第一个是因为此前我们国家在城镇化过程中，工业用地比例一直蛮高，而且用地效率偏低，2011年国土部公布的数据，工业用地占城镇用地总量26%，东西部沿海地区甚至达到40、50%，工业用地平均容积率只有0.3-0.6%，我们观察上看在中西部地区还非常普遍，厂房一般就是一、两层的，用地单独产出也非常低，这是一个背景。二一个之前很多地方为了解决工业用地集约高效的问题，走的是“腾笼换鸟”，我换一个附加值高的产业，把里面一锅端或者重新洗牌。我们看原来“腾笼换鸟”的搞法，可能并不是所有的地方都适合，一方面有的工业它很长时间形成的产业链生态，我们去看浙江大溪(音)，就是一个水泵专业镇，2、30年的历史，突然把这个全部搞走，或者哪个环节搞走，对它是非常大的摧残，你能不能够在不破坏地方的产业生态情况下，特别是有些地方产业生态环境已经很好，在这里来实现技术升级改造。还有并不是所有地方都能找到附加值更高的第三产业置换这个，特别是大溪(音)就一个小城镇，不可能搞城市综合体，换不起来的，当地没有这个环境。所以我们认为从第二个角度来说，“零地技改”和“腾笼换鸟”是另外的更贴切专业政策的产业升级的路子。第三个，顺着前面提到“机器换人”，因为“机器换人”要上更大型的专业化的设备，需要的空间跟以前的一、二层手工业劳动密集型空间完全不一样，而且肯定要从一、二层扩容，扩容的话，就得在这个空间上做出另外的重新安排，所以我们基于这三个角度，我对浙江的“零地技改”非常感兴趣。

　　恰好他们从09年开始，就是在实际推进这件事情，我总结从我看的角度，浙江大溪(音)这个镇推“零地技改”，其实客观地讲应该是形势比人强的过程，是一个倒逼的过程，首先三个因素促进当地企业要大面积推行这件事情。第一08年金融危机之后，原来搞出口的低附加值的水泵生产，在很多老板看来确实出路不大，他们也是非常着急，这些民企老板也是很厉害，他自己在产业升级改造方面，特别在研发上面，特别在市场销路的开拓上面做出了非常多的工作，使得本身水泵产业利润保持在蛮高的水平，我们看在10%以上的利润，因为有这个利润，在有扩大生产空间的需求摆在这儿，这个是一个前提，没有这个前提也不行。第二个大溪(音)本身工业用地的地价平均130万一亩，对那些企业来说，我如果要搞起来，我再拿块地的成本太高了，我干脆不拿了，不拿的话还有一条路，转出去，我自己出去试试看，真有一部分企业老板带着人转到江西、安徽那边一看，就出现了刚才陈研究员说的问题，一个方面产业链不完整，使得生产成本非常高。二一个就是投资环境，特别是政府服务意识，确实和浙江相比还是差很多，使得这些企业老板又回来了，所以基于这三个因素，一方面需求很大，二一方面平面上再扩张拿地的成本很高，转也转不出去，所以在不扩张的情况下，能不能从一、两层，变成四、五层甚至十多层，这个需求就提出来了。浙江政府给我感觉就是顺势而为的概念，他是首先很清楚知道这些企业的需求，然后就摸政策，在政策上做出非常多的灵活调整。一个方面对容积率的调整控制非常死，这也使得很多地方的企业想扩展、扩容扩不了，他们在政策上做出了很多调整，比如适当放宽容积率限制，还有有条件地调低这个工业区配套的比例。可以允许容积率上限突破2.5，当然是有条件的，你必须和城市建设，采光、消防等等条件下允许你突破2.5。二一个方面，有一个政策，大幅降低企业空间扩容的税费负担，比如两层以上的城市建设附加费免掉了，只收一、二层的，所以企业要交的钱就少了。第三个就是说，你扩容完之后，政府会给你提供确权办证服务，拿到产权证可以抵押。还有一个政府做的蛮好的，因为他们的产业链要保持完整，还是有少部分是属于污染行业，它是铸造的环节，如果把它转出去的话，那它这个配套还是有问题。但是污染问题不能不解决，所以浙江政府就把原来分散的污染环境的放大一个标准的工业园区里面，由政府统一规模化处理这种污染，这样的话一方面降低污染成本，同时保证这些产业链环节仍然在你本地，所以这个企业总体来说成本会更低。

　　通过企业迫于压力提出的需求，政府顺势而为，从08年开始到现在，效果非常好，主要体现在三个方面。一个方面首先极大地扩大了企业生产空间，包括“机器换人”，包括产业空间的升级，提供了空间，提高了生产效率；第二个，企业老板的固定资产得到了蛮大的增幅，原来一、两层的厂房，现在十多层的厂房，包括他上市都有非常大的帮助；第三个，从土地利用效率上来讲，在维持本体总量不减少的情况下，确实实现了土地的集约利用，这个和国家的大方向非常匹配。

　　从它的操作过程当中，也反映出一些，我觉得还是需要国家层面调整、解决的一些政策方面的含义。一个方面就说，像江浙或者广东，早年因为很多是集体经济组织，工业搞的很快，当时地的手续可能都不是特别齐全，这次搞“零地技改”的时候，对这些当时历史遗留问题的地的门槛还是非常高，不让它进来，我认为这些已经在现状，已经成为工业用地了，可不可以让它享受“零地技改”的政策，放低一点这些门槛。第二个，比较重要的需求就是说，其实在工业用地扩容或者增产的过程当中，特别是产业升级改造过程当中，会出现一些新的空间业态，不是纯的工业，也不是纯的商户、写字楼的东西，是属于研发、销售这种空间形态，它就会需要，会产生一些在工业用地上的物业产权最好能够可分割。另外这个产权可分割的需求也来自一个很现实的问题，有很多企业是家族企业，两兄弟一块儿创业，最开始是一块儿拿的地，现在搞“零地技改”的时候，我们三个兄弟合搞没问题，但是我有可能分家，分家我要走，现在国家对工业用地的产权只能是说一块地上一栋工业用地办一个证，不能分开办。

　　陈耀：像我们住宅一户一户的？

　　黄跃：不行，工业用地不是这样的。所以很多浙江民营家族企业就提出这样的需求，我将来要自己发展自己的，能不能分开办格证。

　　乔润令：我们很多家庭也是，老婆说也有我的产权。

　　冯奎：黄跃做了一些介绍，我想在座有很多媒体的，可能接触这方面并不多，我想请乔主任做补充的时候，重点给我们讲一下概念，再重点举一个例子，什么是“零地技改”。

　　乔润令：刚才我们讲到“机器换人”最大的背景就是人口红利的消失，没有这个，这个意义也不大。“零地技改”背景也是工业用地的短缺，在东南沿海地区工业用地，土地指标、工业用地的短缺，大概是所有资源要素当中最短缺的。比如大溪镇(音)工业用地的价格远远高于中西部很多商业土地拍卖价格，3、500万，最高时候500万，我问了好几次，哪有这么高的工业用地，由此可见他那个地方土地紧张到什么程度，这是第一个概念。

　　第二个概念我认为“零地技改”是“腾笼换鸟”的升级版，刚才黄研究员讲了，最早可能是05年的时候，江浙和广东就提出来“腾笼换鸟”，原因也是这个问题。问题在哪儿呢，中国东南沿海尽管土地稀缺，但是它是土地紧张和土地浪费并存，每个企业占了一大块，占的很多，但是整个没有地了，这是共同的现象。“腾笼换鸟”后来我们也追踪研究的结果，有许多的成功案例，但是整体上成功率不高，成功率高的是什么？是一些庞大的企业。比如说富士康，一句话过去，像在浙江、广东处于这种散落型的产业集群全部是失败的。我专门研究过，在湖北大冶承接了广东真车(音)的牛仔裤，真诚(音)是中国牛仔连布带服装占25%，他这个产业转到大冶(音)这个地方以后，转了34家，发现问题非常严重。刚才陈研究员讲配套，企业是需要生态的，它这个配套没有了，它的成本发现非常高，更不要说很多东西部地区关门打狗的现象，就是常规的情况都很困难，特别是非聚型企业，像浙江、广东这样一些家族式，这样一些产业集群式的企业根本走不了，走一家根本走不动。我刚才说“腾笼换鸟”成功的就是大型企业，特大企业，全部走，这个没问题。中小分布的企业根据走不动。走不动他发现“腾笼换鸟”这条路还不行，又提出来“零地技改”，所以说这是解决土地问题的升级版，作为“零地技改”的一个新的举措又提出来，它的本质的意义上说我在不增加一亩工业用地的情况下增加产值、增加产量，要产业升级，和“机器换人”的结果是一样的，干的是一件事。我就地升级，原来当地设想“腾笼换鸟”，这个不行了，企业不行给我转移，我搞一个别的，这更不行，企业要转移，和企业相关的所有的产业链都得转，转不动。所以说他们提出来“零地技改”价值在这儿。我们可以想世界很多国家的，我们很多经济学的一些规律，为什么到了中国不灵呢，“零地技改”是个非常有中国特色的东西，国际上哪有什么“零地技改”、“腾笼换鸟”，不是开玩笑嘛，在欧美国家工业化过程中，根本没这事，土地人家就不是这样的配置。所以说太有中国特色了，你研究这个东西就研究中国式的产业升级路是怎么走的，就这么走的。就是在有限的土地根本没法，如果增加一亩地，它的价格相当于我们北京还有内地搞房地产的土地的价格，所以说它必须这样干，就是环境逼的。完了以后在同样的情况下，从一层向高层发展，同时我的设备，从傻大黑粗向高精尖发展，配合设备的发展，人回到中西部，这两个层次合在一起，就构成中国东南沿海地区产业升级交响乐的两大乐章。

　　陈耀：土地约束今后是一个中国经济发展长期面临的一个问题，在土地约束下，地区发展如何选择。刚才我结合乔主任讲的，在劳动力成本上升条件下企业如何选择，我归纳为三种选择，转移、转型、升级。那么用地约束下，地方发展的选择是三种，一个就是刚才乔主任讲的“腾笼换鸟”，“腾笼换鸟”实际上是结构调整，其实主要还是做了一些退二进三的一些事情，这个就不多说了。第二个就是我们现在讲的这个问题，我是把它概括为一种立体工业，我们现在讲农业发展，也在讲立体农业，大膜，搞多层的，工业也要立体工业，就是要我们过去讲的标准厂房要多层化，其实我们讲了很长时间了，一直没有看到这次确实我们做了很好的工作，还做了这么一个调研，我才看到现在已经到9层、10几层了，搞的那么高，以前我讲不要搞平面，厂房都是一层的，要向高层发展，但是没想到它有一些制约，容积率这些东西，政策上都有很多约束。这一块实际上是我们这次讲的“零地技改”的问题，这个是用地约束下地方选择是核心，要立体化，去增加空间。今后国家500万以上的人口不再新增建设用地，工业用地减少怎么办，就是要在存量上做文章，包括我们政策的调整，调高你的容积率，在安全上、绿化这些比例上将来做一些调整，这是一个，我觉得是一个非常好的一个做法，也是一个值得推荐的。

　　我还想讲第三种选择，实际上浙江也在做。第三种选择不是我们研究的，我脱产的一项，浙江也在搞的叫“非地经济”，我这里是浙江用地地少，沿海低烧，但是中西部还有很大的地方，那些园区没有产业，企业落户很少，怎么办，搞园区合作共建，政府和政府之间合作，这个浙江现在做的非常好，跟很多地方，包括新疆、内地的一些地方。早期实际上像农业，像华西村吴仁宝也做这个事情。现在浙江你这个土地少，你可以把你的去利用我们的资本经验、技术经验、管理经验、招商经验和中西部的那些劳动力优势、土地优势、空间优势等等，环境容量优势结合起来。结合起来搞园区共建，这个应该是共同搞园区的基础设施建设，甚至帮助它进行招商引资，发展起来以后，税收产值进行分成，这个其实在浙江已经做的不错了。在用地约束下，我们这三种选择目前应该都还是可取的，也可以走出去，不要光限于本地。当然核心我还觉得是先是盘活现有存量，把存量做好，向立体空间发展，多层化，这个应该说还是非常好的一个经验。这个在沿海地区政策体制上是可取的，特别是容积率限制以前我们没有想到，一个企业占7、8平方公里，都是平面平铺的厂房，它是先把地圈起来，以后不行，现在其实我们还是主张像一些低烧的不要都卖掉，其实自己建标准厂房，像现在轻工的都是可以标准化厂房，做服装的都可以搞上几层，都可以，安全条件保障的前提下，去做工业地产还是很有发展潜力的，所以浙江的这些还是走在前面的，我觉得今后也是可以学习借鉴的。

　　提问：刚才说的“零地技改”，有没有限制，企业可以把这个楼层向空间发展，有没有规划，这方面有没有规定？

　　黄跃：一方面，特别是在消防、绿化还有一些安全方面一定要把握。二一个企业自身有选择，它扩多少，能不能支撑这个产能，有没有资本投入也要考虑，没有最高限的限制，企业只要达到我最基本的要求，依据你的资产、资本金的能力，和你自己的核算，你认为加多少层合适你就这么来，没有限制。

　　提问：是不是也控制，有的时候说我要安排职工的生活，有一块是生活区。

　　黄跃：有的会分开。

　　提问：有的分开。

　　黄跃：原来一块厂房一部分搞立体的，另外一部分还是分开的。

　　乔润令：就是规定，不能在一起，不是着了几次火嘛，车间和工人就隔一堵墙。

　　陈耀：有一些地方，实际深搞好几层，有些不是一家企业，是好几个企业，他生活、工作、上班，不同的地方要进出，要分割好，这个都是问题。

　　提问：你说是降低多少？

　　黄跃：原来最高不能超过2.5，现在是可以超过2.5。

　　提问：土地使用税方面有没有调节？

　　黄跃：他只收你一、两层的城市建设配套费，两层以上免收。

　　乔润令：这就是浙江政策的支持。

　　黄跃：我看那个量挺大的，每平方米60块钱呢。

　　提问：两层以上都免收，盖的越高越好。

　　黄跃：城市建设配套费，这很厉害的。

　　乔润令：地方政府做的。

　　黄跃：政府让利了。

　　提问：政府让利了，对企业的产出，投资的强度也应该有一定的要求吧？

　　黄跃：不太好的，全国各地有的中西部地区动不动就提论亩产。

　　提问：有的地方要节约用地。

　　黄跃：这个地方完全不用担心这个问题就可以达到的，我觉得这个准则不能再一刀切，不能搞中西部地区也逼着他们上这个。

　　乔润令：刚才陈教授讲了一个问题，中国的工业用地为什么如此浪费，其中有一个最重要的原因，我们国家的企业拿这个地，第一是价格便宜，第二它拿了这个地，除了生产以外，它更多的是要拿这个地抵押贷款，这大概是所有的企业要多拿地，一个非常重要的一点。像我们在广东，广东有很多在集体建设用地上建了一个工业区，全部是出租。但是小企业可以，大企业不干这个事，它说我还要长期发展，一定要搞一块自己的东西，将来比如上市或者干什么，比如举个最简单的例子，集体建设用地上可以建很多东西，温度水城，那是典型的集体建设用地。它的老总最头疼的事上不了市，因为所有的资产没法评估，为什么？集体建设用地，大企业占这么多地核心是要干这个事，这一次新型城镇化，国家专门提出来要大幅度减少工业用地。另外中西部也是瞎折腾，看他那儿搞，他也搞，动不动就拿亩产论英雄，其实很多东西不能这么做。还有哪个省也对农村亩产论英雄，把农村变成城市小楼了，农村的特点就是分散化，农村要集中就不叫农村了，所以还是要慎用这个亩产论英雄，有些地方还是不同的。如果要改，可能就和土地整个体制改革有关系，比如从批租制改为年租制，这个是非常相关的。

　　提问：是不是它那个地是本身集体的土地？

　　黄跃：“零地技改”重要的条件，产权一定是国有的，所以刚才后面补充的就是很多集体的进不了这个政策的红利。

　　提问：工业园区和商务区可以分。

　　黄跃：如果工业用地的话，整个的产权地是按栋搬一个证。

　　徐莹：可以补证吗？

　　黄跃：历史遗留问题就得讨论。

　　乔润令：政策刚性大得不得了，除了浙江能干，别的地方有没有这个能力和动力。

　　提问：这个地方比如这些企业主有这个积极性，现在比如政府可能说是让利，引导他们集约化，但是你想想这个地方如果说一块工业园区土地出让出去，出让金这么高，政府怎么样获利，怎么样这个东西到其他地方推广，无利不起早，对政府来讲，比如同一块地新出让一个企业家进来，我可能创造更多收入、带动更多就业，这块地还有一个新增的建设用地，还有两税一费收益，对原有的，只能说对原有企业主让他加高，没有引进新的要素进来，对一个地方的发展来讲，可能并不是划算的。

　　乔润令：你说的这理论上都没问题，但是浙江做这个事的前提是根本没地，谁也引不来，工业用地费用高，定关注刚才黄处长讲的几个前提，哪有工业用地高于房地产用地，北京都没有，谁有这条件，没条件，中西部有的是地，无所谓，你们再来一个。但是它的意义大得不得了，我们下一步工业、产业发展一定要集约用地，刚才陈研究员也讲，这是一个方向，但是你学有很多东西未必能学得来，前提一定是这样的，一听这个数，为什么举这个数据，就说明它的地简直稀缺到不能再稀缺的程度。

　　冯奎：我补充一点刚才讲的它的意义。我觉得“零地技改”实际上让我们看到了如何去在不增加用地，特别是工业用地的情况下，确保我们的发展还继续朝前发展，看到这样一条路子。因为在这次中央城镇化工作会议当中讲了六个任务，第二项任务就是讲土地，要提高土地的集约、节约利用。未来的一个发展趋势，首先的一条就是减少工业用地，我们国家工业用地存在很多问题，像刚才黄跃讲的，一个容积率低，反映在现象上讲我们还修一些花园式的工厂，里面还修很宽广的马路。另外我们工业用地很低也导致了生活用地的比例和工业用地比例极不协调。现在一些数据，像我们在去年3月份中国城镇化高层论坛上面，他们也在上面做了一些讨论。现在像中国的生活用地和工业用地的比例差不多是1.5：1，日本是6：1，法国5：1，我们现在1.5：1，就说你的生活用地相对的数量现在非常少。还有一个我们的工业用地在整个建设用地当中的比例，差不多平均算下来刚才介绍是26%左右，有些地方40%。我这个地方有一些数据，纽约是7%，香港6%，伦敦2.7，新加坡2.4，我们的工业用地比例非常大，带来很多问题。刚才大家讨论经济方面的问题，实际上来说，工业用地很大对于后期包括土地的性质发生变化之后，对于生态环境的影响都是非常多的。比方工业用地的后期的整理，还有土地性质发生变化以后对生态环境的影响都非常大。因此我觉得在这方面可能还有更多的意义值得探索。

　　当然这里面其实我想问的一个问题是，类似于这样的，我们向高度要了空间之后，对于产业形态会不会有很多影响。比方传统上说小企业集群，大家通过各种各样的联系进行的，很多平面上大家更多交往、联系。向空间、高度要之后，当然也可能发展出新的经济形态。比方说楼宇经济形态可以移植上来，但是对于产业集群形态有没有什么影响？我们在同样了一块地上，我们向空间，在高度上面发展，对于哪些产业、哪些行业更合适？

　　陈耀：这个我们一般的讲，还是从产业，我们要分轻加工、重加工，重加工产业肯定高不了，光机器设备的安全肯定不行。轻加工业的企业，这些东西一些配套都没有关系，实际上是从安全发展，肯定不能很高。我们这些重型加工厂，包括你说的像搞铸造的那些东西，都可能不能太高，因为承重会有一定要求，从安全角度上讲。我们讲的实际上是一个方向，就是要利用空间，集约发展肯定要利用空间，现在三、四产业，刚才讲农业现在也是在往高处讲，服务业就是楼宇经济，现在是越来越高，单位面积的产出，一栋楼都是多少个亿，那个产出是非常大的。我们现在就是工业平铺的这种容积率太低，这样就造成很大的土地浪费。土地浪费的原因刚才乔主任讲，实际和我们很多企业出于土地融资这个方面去考虑的。我们具体到哪些行业适合多层，哪些不适合多层，技术上的问题它会有考虑的，这些东西我们不需要过多关注。以前就讲了，就是要有多层厂房，至于哪些能建多高，还有一个制度上、政策上的一些约束，还有技术上的一些约束，安全、消防各个方面的约束。

　　乔润令：打个比方可能更好，我们人类原来居住在茅草房，后来土地集聚以后就向高层发展，土地最紧缺的地方楼盖的最高，第一是上海，第二是北京。工厂也一样，但是住最高楼的未必是对有钱的，有钱人还是住别墅，所以说将来有可能，比如说适合于平面的企业人家还是在平面，适合于高层的还是在高层，跟人一样，跟我们的城市完全是一样的，将来企业和楼房的关系也不过于此。

　　冯奎：如果大家没有什么问题，我们今天的讨论就到这里结束，两个小时的时间围绕着“集约发展如何实现”这样一个主题，请我们中心乔润令副主任和黄跃副研究员介绍了浙江、广东的案例。很高兴工业经济研究所陈耀老师给我们做了很多精彩的分析和点评。“机器换人”、“零地技改”它对于未来带来哪些发展变化，我们仍然继续关注。我们中心长期所做的工作就是关注地方的实践，鲜活的实践，我们将这些案例进行很好的总结、推广，所以在这方面也请各位媒体就这些好的经验进行进一步跟踪，如果还有一些问题大家认为不太透彻，也欢迎大家把建议提出来，通过各种方式提出来，我们把它们的意义讲的更清楚，同时它们适用的范围也分析更透彻，不是这么一个东西浙江一个经济放之四海而皆准，有一定的适应条件，我们也不要把话说得过满，不加任何限制条件地推广，我们只是说在这样一些地方发现了这样好的做法、经验，在有条件的情况下进一步探讨它可能再进一步发挥的意义、它的作用等等。今天的活动就到这里结束，谢谢大家。

　　-(完)-