城市会客厅特别节目

　　主题：新型城镇化过程中的村镇建设

　　主讲嘉宾：国家住建部村镇建设司司长赵晖

　　在城市中国网、新浪财经近日共同举办“城市会客厅”，邀请国家住建部赵晖司长就新型城镇化过程中的村镇建设进行讲解、交流与讨论。

　　以下为现场实录全文：

　　冯奎：各位朋友大家下午好！今天是2014年的第9天，在这里跟大家说一声新年好，城镇化这几年一直很热。1997年亚洲金融风暴之后，城镇化第一次走上宏观经济决策的舞台。2008年金融危机之后，大家又寄望于城镇化拉动内需。刚刚过去的一年，中央召开了城镇化会议，这是改革开放以来，第一次由中央召开的全国性城镇化会议。这次会议对过去城镇化做了理性的总结，会议的内容有一些是大家现在非常熟知的，也是我们不断地的讨论的。比方说讲到城镇化发展，城镇化工作会议指出，城市建设要依托现有有山水脉络等独特风光，要望得见山，看得见水，留得住乡愁。城镇化事不只是大城市发展，也包含村镇发展问题。

　　新型城镇化背景下的村镇建设发展，可以说比以前更加更加了。我们今天非常荣幸的邀请到国家住建部村镇司的赵晖司长，大家掌声欢迎赵司长。我们请赵晖司长就新型城镇化过程中的村镇建设问题给大家做一个讲解，做一个交流，我相信赵司长的讲解非常有利于我们全面的认识新型城镇化，特别是认识新型城镇化过程当中的村镇建设。

　　我们下午的活动基本上是先请赵司长做一个小时左右的讲解，接下来还会请我们在座的几位嘉宾做一些点评。点评嘉宾包括国家发改委城市和小城镇改革发展中心的副主任邱爱军博士，还有中共中央宣传部时事报告杂志的主编闵勤勤主编。还有其他一些嘉宾。接下来我们把事情留给赵司长，再一次欢迎赵司长给我们做讲解。

　　赵晖：习总书记讲城镇化是一个自然发展的过程，既然是发展的过程，我们对新型城镇化，对城镇化的理解可能也是一个过程。我谈不上权威的解读，我也是谈我的理解，我的理解肯定是有一定的局限性的。我今天还不是讲城镇化的最主要的部分，谈新型城镇化主要还是城市建设这一块，我是谈村镇建设，这次中央提出城镇化的范围，既针对城市也针对村，但是主要部分还是城市，我今天就村镇这个部分讲一讲新型城镇化过程当中它的作用应该是如何做，怎么去理解整体的城镇化。

　　村镇，我们往往都连在一起说，实际上村与镇是不同的部分。镇，有的时候我们会把它归到农村，但是有时候又把它归到城市。比如我们国家讲的城镇化，城镇化统计上52%就有小城镇，而且很多管理模式、管理体制，城市的管理体制适用于镇，不适用于村，它两边都跨，但是镇和村是不一样的，所以我分开讲，我先讲小城镇，再讲农村。

　　我第一个观点就是新型城镇化必须大力发展小城镇。小城镇符合新型城镇化的要求，也就是符合中国的需要，但是现状发展不好。新型城镇化中央提出以人为本，四化同步，科学布局、绿色发展，文化传承，这是经过反复研究明确下来的，这是中央城镇化工作会议提出的。我们看一看小城镇是不是符合我们新型城镇化的要求。从节能上来讲，小城镇更适合我们这24字方针。

　　先说特性一，我们小城镇可以成为人的城镇化的主要载体。这个在发达国家很明显，在我们国家不明显。比如说人口城镇化德国70%的人口不是住在城市，而是住在小城镇，小城镇是德国主要的。美国按中小城镇小城镇分析，差不多是65%的比例。你看德国巴伐法利亚州有18个小城镇，这20平方公里的范围在我们国家只有4、5个小镇，这个都是我们的村庄演变过来的，但是住的人绝对不是农民，是市民。

　　另外发达国家的小城镇是城镇化的高端产品，什么叫高端产品呢？基础设施，它的人居环境跟城市一样，甚至比城市还要好，还有一个特点就是什么人居住，这些居住的人是中产阶级、白领甚至是富翁，富翁很多都住在小镇上。巴菲特住在我们听都没有听说过的小镇上，这是城镇化的高端产品。和我们国家恰恰相反，我们国家的小城镇是低端产品，住的人按收入分配来讲、按等级来讲是低收入的农民。这是我从国外经验来讲首先就是说小城镇可以成为人的城镇化，从农业变成二三产业的主要载体。

　　第二个特点是更利于四化同步，我们是城镇化、工业化跟现代化同步，现在很多地方是农业现代化落后于工业化，我们发展小城镇十分有利于缩小城乡差距，带动于农村的发展。这个表是我们对100个镇的调查，这100个镇里头大量的是在中西部，因为小城镇的发展，就使将近50%的农村富余人口脱离农业了，一部分是在小城镇居住，小城镇工作。还有一部分在村里面居住，工作在村里面，小城镇是最有促进我们农民就地就业的。小城镇是农民生活圈的中心。我们最近提出了一个农民生活圈的理念，我们以前考虑农民生产生活往往是以村庄为单位，我们中央政府对农村人居环境的投入目前也是以村庄为对象的，比如说我们国家中央政府投入的水、路、电、气、房等六样中央资金都是以村庄为对象的，实际上我们仔细想想，村庄是有限，村庄就是给人提供居住，第二是少量的公共服务和商业服务，有部分的生产功能。小城镇的功能给农民提供的是什么？教育，有小学、中学，医疗、卫生院、购物，农民大部分购物不是在村里购，是到镇里面。休闲，年轻人谈恋爱去玩玩，娱乐，大量的公共服务和商业服务是在镇上的。所以农民的生活圈必须以镇来考虑，我们要解决农民安居乐业就不能光是解决村的问题，你解决村只是解决一些问题，如果跟镇差很多的服务，农民会感觉到我生活的不好，我要到城里面去。为什么外国人在小城镇就能安居乐业，可能规模小一点，但是跟镇里面的生活水平是一样的。我的部下有回农村的，有的家里也不想住，就在镇上有一个小旅馆也行，在村里面他觉得不方便。农民到底需求是什么，范围是多大，现在是什么样的情况，我们怎么填补这个，这是我们最新给这次浙江开了全国农村人居环境改造会议，我们给上面的文件提出来的，打造农民满意的生活圈，提出来以后，很多领导都说这是一个新理念，我们就得解释，虽然是一个新理念，但是领导们都能接受。但是你要说生活圈，这个可能是三天的生活圈，一个月的生活圈可能要去省城，一年的生活圈可能更大，但是我们要考虑日常的生活圈，这是很重要的。所以小城镇起来推进四化同步至关重要。

　　小城镇的特性三就是更有利于科学布局，在全国的城镇结构来讲，小城镇是非常有利于我们国家城镇结构健康发展，我们国家的城镇结构健康吗？我认为是不健康的，我们国家这几年是越来越走向大城市化，越来越向东部沿海集中，而且这个趋势在加剧，我们发展小城镇就利于缓解，小城镇往往在西部地区一些省，像云南发展不是特别快，依靠特色小城镇，就带动了全省整体的提高，小城镇有利于我们的结构均衡。

　　小城镇的特性四就是更加有利于绿色发展，首先交通能耗很低，大部分是步行的，自行车就解决问题，北京的汽车消耗量和浙江的汽车消耗量相比，北京是浙江的7倍，如果是这么一个大城市的话，需要7倍的消耗量才能解决日常出行，这就是浪费。建筑能耗，因为省城的建筑大部分是高层建筑，从生产到使用环节，比多层的能耗要高出1.5倍，不包括生产环节，如果包括生产环节会更高，空气质量。

　　小城镇特性五是更加有利于文化传承，文化传承，小城镇比大城市更有优势。我们的传统文化在镇里有不少，因为小城镇小，容易整体保护，容易完整性保护，容易真实性保护，受外来文化冲击也小。我们全国有很多历史文化名城，大家看不到影子，并不是这些街没有了，但是由于城市的迅速扩大化就显得很小了，大部分都是新城市。我们保护文物就是整体保护，真实性保护，小城镇与生俱来具有这个特点，我们更能够看到更浓厚的历史文化。所以说要看中国的很多历史文化，到小城镇，到传统村落里就能看得到。

　　总的来讲，小城镇在中国发展得不好，第一个原因就是在城镇化中发挥的作用小。我国小城镇占城镇总人口的比重一直较低，近几年不升反降，2010年降至25%，2012年继续下降，下降到22%，这个趋势很不好，说明我们国家越来越大城市化，小城镇比例相对在降低。这一点和欧美发达国家相比是截然相反的，但是它跟中等收入国家的结构趋势是一致的，到后来就是越来越大城市化。小城镇经济发展不平衡既是结果，又是原因。

　　我们现在人口超过10万人的建制镇，全国只有56个，主要分布在珠三角和长三角地区，以及重要的产业集聚带上。全国建制镇有一万七千个，平均下来我们建制镇人口不到一万，都比较小。这也是小城镇发展不好的第二个原因：小城镇的质量太差，大家居住条件差。

　　第三个原因就是小城镇正逐渐失去特色，县城的建筑简单粗糙。

　　促进小城镇发展的思路，核心是改革，政府要给予支持。第一要改革基层行政体制，扩权强镇。我们小城镇发展不好的一个重要原因就是塔式级别化行政体制，我们国家省市建制这种有上级有下级，中央集权的，从上到下的这种行政化体制，在两个方面使我们小城镇发展受到限制，一个是资源上受到限制，到县的话就不会到镇的，还有医院、学校等等。行政分配之外，更重要的是形成了一个自然机制，就是因为有上下级，你比我优越，我比你低这种心理因素和体制上的结构，使下级的优秀资源不断地向上级移动、集中。一个优秀的企业发展比较好的时候，大部分是不会留在镇的，发展到一定程度就到县里面去了，再到一定程度就到地级市里面去了，所以优秀资源都在往上集中，因为我们国家体制就是这样，这种行政体制给我们国家的城镇结构带来很大影响，我们国家的城镇结构跟这个是完全一致的，最高级别的人口和经济规模绝对大于下级，比如说省会城市绝对大于地级市，辽宁、沈阳是倒过来，深圳是一个特殊的例子。地级市绝对大于所辖的县的人口，依此类推。我们国家城镇的人口规模大小，跟行政级别呈正比例关系，这也是我们国家区域差别，特别是城乡差别的深层次原因：农村总是留下了这些能力差的，这不光是产业和经济的问题。为什么欧美发展比较均衡，因为行政体制不一样，他们是扁平化的，扁平到什么程度，就是他们没有级别这一说，只不过你管辖人口比较多，纽约市跟旁边一个镇完全是相互独立的，当然你纽约市市长肯定是比较出名的。所以很多地方上的大企业、大行业是很自豪的。这是制约小城镇发展的根本因素。

　　我们的行政体制不能改，这是我们几千年来形成的，是东方特色，这个改革会带来各种负面的影响，但是我们可以努力缓解体制上的问题，比如说把镇变成副县级的，同时赋予它完整的职能。即使不扩权强镇，镇也是独立的政府，过去是皇权不下限，因为过去人口活动规模都很少，一级政府到县确实能管得过来。现今的县人口规模，特别是经济规模根本不是可同日而语的，一个县政府管辖1000多平方公里，甚至上百万人，这个很难做好。而且经济活动这么多，具体到乡镇这块，农村的建设规划管理，我们理论上依靠的是村政科，村政科就两个人。我们一个乡镇都是40、50平方公里，人口3万、5万，这个在今天来讲是完全独立的，因为规模很大。我们现在的一个误区就是不把乡镇干部当领导，这个问题非常突出。三五万人规模非常大，如果不进行独立的行政管理，这个管理是不到位的，违背客观规律的。

　　第二方面就是培育小城镇内生发展动力。我们小城镇发展不起来的第二个原因就是小城镇缺乏内生发展动力，城市发展很快，是依靠房地产开发平台将内部和外部的资金输入到基础设施建设上来，政府把地卖给开发商，开发商把房子卖给老百姓，政府拿到这些钱建了新区、地下设施、绿化、道路等等，开发商再把小区建起来。谁建的城市，谁买的单？最后买单的是买房人。有了这个机制，把资金吸进来了，源源不断地进入到整个建筑。小城镇的土地跟城镇不一样，大部分小城镇是集体建设用地，有一些大的乡镇大部分已经城市化了，就剩一个村，那些地、那些房子就是宅基地、农房。就算开了一个小店铺，但是土地性质还是一个村，咱们国家的“村”还有一个特点就是宅基地是不能跨地分的，其他村的人是不能分到这个地的，这是一个封闭的机制，资源不流动，完全跟城市不一样。别说是外边的资金，就算是这个村里面的农民的资金也进不来。我们的改革是迟早的事情，要改革我们现在的机制。改革的内生发展动力有很多，措施之一就是比如说一个镇，现在都想发展，都想搞工业园区，按传统模式发展，但这条路是走不通的。我们国家有这么多镇，不可能各个都搞工业园区，大部分镇是发展不了工业园区的。我们要现实地考虑问题。当然，乡镇也有集聚资源的可能性，比如说乡镇里大家建的房子。每年一个乡一个镇，新农房建设是一百的话，并且每一户都建得很棒，算下来每年投入不少，但是没有集中机制，这种资源是分散的。市场可以打破这个机制，可以跨村入镇，搞一些农民建设的新区，政府进行基础设施的投入，先市场十步、五步开始干，保护好环境，完善污水排水系统，使农民本着自愿的原则在镇上建房子，让有钱人自愿到这里来，逐步逐步的凝聚，把这些每年的投入的都往镇集聚，这样就能够带动小城镇，带动第三产业的发展，也有利于这些农户。

　　第三，建立村镇统筹式的新农村建设机制。

　　第四，房地产税的征收也是未来我们小城镇发展的一个利好的因素，我们现在国家的地方政府主要依赖于工业，但是工业不可能在这么大的国家处处都有。大部分镇财政收入薄弱，房地产越好，来的越多，税收就越高。但是这里我要强调一下，这里只是局限于镇，这两天媒体有一个报道，造谣说房地产税要到村镇，我们怎么可能向农房征税呢？特别是对发展比较好的镇，现在我们国家对于乡镇的法律法规跟城市是一致的，规划也是一致的，税收也是一致的，我讲这个的目的是，对于大部分镇来讲要重视财税问题，但是也要知道农民的房子是不能征税的。

　　第五，制定国家支持小城镇政策。

　　小城镇规划建设中有几个问题，我简单的说一下。建设的核心问题就是节约、务实、为民搞建设。关于这点我有切身感受，很多年前我们就在讲这个问题，一是工业园区和生活园区的关系，一些发展好的小城镇也存在这个问题，不光是小城镇，县城也是这样。我们国家盲目崇拜工业，这是我们一个突出的思想误区，具体体现在城市建设上就是不吝啬的划出大量的土地给工业园区，造工业园区，往往一个县城生活面积就十几万平方公里，但是工业园区却有二十几万平方公里。不仅土地面积给得多，投入也高，建的标准也好，道路建设标准、绿化标准等等都比生活园区的标准还要高。工业园区建设暂且不说，路和绿化很多都是无谓的投入。工业最发达的国家，工业园区的环境一般比较差，有的基本没有什么绿化，同时道路也很窄，车能过去就行，同时工业园区的土地使用有严格的法律上的限制，不得建设人居住的住宅，建了就是违法。工业园区是各种建设用地对人危害最大的，没有必要像工业园一样去打造。工业化是没有错，但是我们给他的待遇过高，出现了扭曲的现象。一方面拼命的向农民征收土地，低价征收，同时另一方面在生活用地上不舍得用地，我们国家的城市是人口密度最大的城市，北京市算低的，中心区控制的很低了，四环以外的密度比较高，但是即使这样，三环人口密度我粗算了一下是一平方公里二万五千人，东京是只有一万八千人。我们这种高密度的人均环境，是有悖于建设以人为本好居住环境的。关于工业用地的问题，在很多年前我就提出说国家土地浪费在两头，我们对人居环境太轻视。我们部里的容积率达到6%，这是典型的人居环境不好的。

　　什么叫以人为本？就是要把生活搞好，把生活搞好就是浪费吗？是享受吗？把生活搞好一点是一个国家发展的根本动力，如果咱们不把生活搞好一点，你的经济会永远是世界二流经济，为什么？我认为这体现一个根本的自然规律：把生活搞好一点的观念，如果扎根到所有人的脑子当中，会给这个国家民族带来无穷无尽的创造力，他不断要创造，如果只为了工业发展，只为了工业收入，你会失去方向，缺乏创造力，你就没有改进，也带来不了发展。这才是发达国家的发展核心。所以绝不是说我们讲点资本主义的生活方式就是发达国家了。我们不能小看人居环境。发达国家的定位，从来不会把任何一个经济规划放在前面的，他们是让人民生活的更加舒适、更加安全，你解决一个安全问题就带来很多技术上的问题，你要盲目的弄一个经济发展的话，你环境、安全上都有很多的问题。我讲一个简单的例子，你们就不用报道了，就比如说厕所这个例子很典型，这是人生活最普通用的工具，我们几千年来，我们的日常工具没有什么变化，就是一直是北边的厕所，南方的水桶。水冲马桶一直作为舶来品。每个人都要用厕所，为什么他们会出现水冲的马桶？他们一开始跟我们也是一样，也是马桶，但是他不满足，又脏又臭，总要改进，这个不是上帝送给他的，因为人们不满足这种又脏又味的方式不断地改进有了水冲马桶。有了我们现在的卫生设施以后，还必须有管道排出去，你排水管道的体系要建起来，光这个还不行，还要解决污水处理的问题，这就带动了一系列的产业。马桶是很简单的日常生活工具，你是想克服，还是你去忍受这种不方便，无动于衷，熟视无睹，就决定了日后的发展走向。所以我说，我们一直以来忽视了生活的根本需求，生产第一，生活第二。解放以后有，现在还有，工业园区的土地分配和资金分配是典型的案例，不管生活园区怎么样，工业园区都打造的漂漂亮亮的。

　　公园也是，我们的小城镇也好，城镇也好，我刚刚讲的是节约务实，你看这个公园，确实是工业设计水平很高。这种放置在上班办公楼之间的小公园，虽然不大，但下力气把它打造好，这样就方便上下班的人，贴近生活，贴近工作。但我们这样的广场，我们这样的公园你能说是为民吗？其实就是为了自己。这个在人们的工作区，学校的地方建的小公园，虽然上档次，让人从小产生一种爱，但这种东西跟老百姓离很远，是很生硬的，又有什么意义呢？关于从建设当中节约、务实、为民确实还存在问题，要去理解才能实现。

　　下面我讲一下农村，实现新型城镇化必须把农村建设好，这次新型城镇化当中有专门的篇幅，总书记讲话当中也有。农村建设是新型城镇化的一部分。因为我们要实现全面小康，没有农村小康就没有全面小康。村庄也是“城镇化人”居住的地方，现在我们国家虽然不是，或者说大部分不是，小部分是。我们村庄叫农村，农村是什么意思呢？就是在那儿住的人干的是农业，是农民，发达国家的一个村，住在那儿的人，有的是农民，但是相当一部分不是村民，只不过住的地方是过去的村而已，所以我们这个理念得打破，未来的村不只是农民住的村，也应该是“城镇化人”住的，什么叫“城镇化人”呢？就是从农业已经向二三产业转移的。比如说北京的农村到市里的距离很近，北京市村的农民可能一半不做农业了，但是还住在农村。我觉得我们的城市和村不能是产业的分界线：城市就是工业、二三产业住的地方，村就是第一产业住的地方。发达国家已经完全不是，我去法国的村，一看就是一个村庄，周边都是大片的小麦园，而且是传统的村庄，我一问就是差不多10%是第一产业的，剩下的人就在旁边的县、医院、工厂上班，车程也就是半小时、一个小时左右，而且很多人都是建筑师，房子装修的非常漂亮。一部分原因是村民城镇化已经有一百多年了，还有一部分时房子是自由买卖，所以村绝对不是一个产业性质划分线，村和城市是一个居住形式的区分。城市是人口高密度聚集区，可能便捷一点，设施更集中一点。农村也是这些城镇，但是商业设施可能稍微远一点，但是它的优势是环境更好了，安静、保持传统风貌，人更愿意住。喜欢有天、有地的居住方式是全人类共通的，也是永久不会变的，为什么呢？因为人是动物，动物的本性就是这样的，人不是机器，动物是跟自然密切相联系的，咱们还是高级动物，一定要在有天有地的地方工作感觉舒适。我不是鼓励中国都建别墅，不是这个意思，因为我们人多地少，不可能采取这个方式。我想讲农村的优势，一些地方盲目的让农民上楼，你就违背了人的基本价值观，楼是不好的，有天有地才是好的，但是我们工业化有很多误区，建了楼房就是好的，建了楼房就是现代的，这是一个大误区。为什么农村是新型城镇化的一部分？因为我们城乡差别太大，拼命的搞城镇建设，农村不管，没有农民的小康就不是全面小康。农村跟城镇是连在一起的。

　　我们农村建设在哪几个阶段呢？农村建设有一个阶段性的规律，一般都是三个阶段，就是生活设施建设阶段，第二个就是水环境、生态环境保护阶段，第三个阶段就是农田建设、休闲。这个图是国外的总结的图，我加上了咱们中国，他们讲的这个很真实，他们发现过去走的路，大家的过程是差不多的，只不过时间上有的快，有的慢，欧洲更早一点。我们国家计划经济以后也是这三个阶段，现在看我们国家，浙江这些地区有的已经搞三综合建设，中部地区开始进入黄金治理阶段，水路电气房已经齐了，西部地区水路电气房都还没有。从区域上看，这是一个普遍的规律，我们也提出三阶段论，全国各地也是比较同意的。我们当前农村建设的阶段，国家普遍来讲是在基础设施建设的后期和环境整治的出期，任重道远，千万不能高估了我们农村建设的阶段，不能脱离实际。我们当前的主要任务就是全力保证基本生活条件，大力开展村庄环境治理，给农民一个基本干净的环境，地方努力建设美丽乡村。

　　总书记讲我们要规划先行，首先中国应该干什么呢？应该先把县域的村镇体系搞起来。这个很重要，现在我们农村发展变化很快，有些村庄人口减少了，人口流失不可避免；有些村庄没有变，有些村庄人口在增加。所以我们一定要客观的面对我们农村的发展变化，抓住变化以后，判定今后的县域哪些重点发展，哪些平稳发展。对镇和村的层次有一个科学的把握，把握这个干什么呢？绝对不是把小的村并了，而是在这些大小村未来发生变化的时候，我们可以合理的安排基础设施和公共服务的项目，以及确定标准。小的那个村也得安排，不能因为小就撤了，为什么不能撤呢？现在是市场经济，能走的人该进城就进城了，剩下的人你看一下基本是老头老太太，他为什么不走呢？因为这是他的最佳选择，别看他就有一亩地，一亩地恰恰够他们两口子的口粮，你说让他们搬到镇里面去，没有就业能力，还离开了他们创造价值的地，所有的东西都要买，政府就要包养他们，这个就是错误的。不是我们强行的让农民搬个村，我们是从客观、科学性上来讲，现在是市场经济，人已经是活的了，这个时候政府认为你们不懂，我替你们搬了，首先政府就犯错了，人家明白人该走的就走了。但是危险的地方，有地质灾害的地方，也要加固，花多少钱也要加固，让祖祖辈辈在这里生活的人在这里维系，因为这是一个社会的传承，不能单从经济利益上考虑来断掉，如果断掉了，就断掉了历史。所有的效益都是根据效率评价的，拆村并点的人总跟我讲，这个路太多，我这个投入得多高啊。实际上人类的发展过程就是能力的提升过程，人的创造力是不断地提高的，提升的结果就是人类在地球上安居乐业的地方应该是越来越多，而绝不是随着经济社会发展我们安居乐业的地方反而越来越少。我们去美国也好，其他国家也好，你会发现这个地方住的很舒服，设施很齐备，到哪个地方都有这些感受。这就是社会发展应有的结果，所以我们人类越发展就越不能从效率出发，我不惜投入也要把道路疏通，把水供上去，让边边角角的地方也变成很好的居住场所，因为效率不是我们的目的，我们追求的是人最终生活的舒适，而不是说这个舒适要花多少钱，花多了我就不干了。所以不能从效率去考虑。农村分散，我集中起来，这是很低级的想法，全世界也没有这样的例子，只有中国这么干。你们也都到处跑过，都知道，在山区里面风景很好，如果我们的理念是那么远，把路都撤了，这就不对了。城镇化发展一个非常重要的思想就是就是国家的发展，能力的提升，人们能够安居乐业的地方越来越多。按照这个思想就要把村庄建好，把小城镇建好，当然这个努力是长期的，在这里效率因素可以考虑一些，但是绝对不是绝对因素。一定要通过长期不断的努力来做好，这样我们国家才是一个强盛的国家，才是一个完美的国家。

　　这是法国的农村，你不要认为这个村很有钱，其实房子已经有一百多年了，但是这个老房子设计是有规划的，比如窗户开的尺寸都要控制好。在举一个70年代他们一个失败的例子，老房子周围是木头房子，用了沙浆抹了一下，在我看来这个沙浆还可以，原来是石头，但他们认为这是很大的破坏。我说你真是没去过中国，要是去中国真是小巫见大巫。在法国有一个保障房小区，这个小区很小，还想尽办法错落有致，又保障采光又保证通风。而美国小镇住宅小区，葡萄串式的布局，这个就很自然。而我们的农村规划，比如最富裕的村，这哪有什么田园风貌，本来是天然水乡。这就是我们对居住环境的价值认识，或者价值排序排太低了，这在欧美是难以忍受的，不能容忍的。

　　接下来就是全力保障基础设施的条件，我们有农村危房改造，西部地区都是住这样的房子，而且还不少。我这次去甘肃，六级地震居然成村的房子都倒掉了，村里的砖瓦房就2户，剩下的都是土坯房，土坯就是上面靠泥和土来遮雨，第一年下雨之后就漏了，第二年就加了一层，到最后就40多公分，结构又是一个土坯，所以稍微一地震就倒了。与城市建房子不一样，城市建房子更严格，农民自建房可以不采用我们国家的方法，这就是城乡差距。出台这样的法律，当时觉得农民管不过来，也不好管。而在发达国家不管农村还是城市，都采用统一的标准，因为涉及到你的安全，政府做不到也要涉及到各个机构，必须要保证你的安全。我们现在要补这个窟窿就要在制度上，农民建房子也得管了，你也得执行基本标准，不能像城市一样，咱们这个会议室的标准可能有几百条，农民的不能这么多，但是基本的要有。同时你要接受基本的检查，制度建立起来容易，真正实施起来农民有一个意识问题，还有一个提升管理能力问题，这些问题必须解决。这个不解决，再来一次地震，大量损失的还是农民群众。

　　五是大力开展村庄整治，要尊重整治原则，一是尊重现有村落格局，充分利用现有设施条件，避免大拆大建，村庄格局不是规划师的智慧能够选择更好的，为什么呢？村庄格局怎么形成的，不是规划师选的。农民世世代代跟自然斗争磨合而形成的。我在这个安村生产，有利于防灾，这几百年、几千年的经验远远超出规划师。充分利用现有的设施条件，有些该用的就要用。二是综合考虑整治项目的急需性、公益性和经济可承受性，避免急功近利。三是保护生态环境和文化遗产，延续特色景观与传统风貌，避免贪大求洋。四是政府统筹引导，尊重农民意愿，发挥农民主体作用，避免大包大揽。

　　最后就是努力建设我们的美丽乡村，核心就是对田园风貌的保护，你看这个村庄格局和环境就很协调，在这里多建几个火柴盒的房子，整体风貌就破坏掉了。村落院落也要保存，还有村沟渠、桥、井这些都是要保护的乡村要素。

　　最后就是保护发展传统村落，我们这两年已经将1561个村列入了中国传统村落名录，现在我们拼命的继续寻找有价值的传统村落。我估计不会太多，肯定到不了3000个村落。传统村落是我们几千年的文明，我们的根在农村，传统村落是我们中华文明的最代表的载体，这个东西我们靠几十年的工业化、城镇化就搞没了，真是对不起祖宗，对不起子孙，现在这些工作我们已经做晚了，很多传统村落已经消失了。

　　冯奎：接下来大家有什么问题，或者我们邱主任还有其他的几位做一些点评，点评和问题可以结合起来。邱主任在我们这边也是长期从事小城镇发展的。

　　邱爱军：非常感谢赵司长给我们做了非常精彩的报告，确实赵司长的很多观点也是我们所赞同的，刚才您的报告里有这样几点非常突出，就是讲到小城镇的时候有三个关键词，一个是体制，如果不改变这种塔式的级别体制就很难让小城镇有大的发展，第二就是观念，集体的观念就不可能建设出人们愿意去的小城镇，提出更舒适、更安全的理念。第三是尺度的问题，应该是小的，以人民喜欢的尺度可能更适合小城镇。在这样的基础上，要大力发展小城镇，这也是我们中心这么多年一直所追求的，希望小城镇能够有一些好的发展。

　　与小城镇相关的我有一个问题，我也知道你刚才举的欧美例子，我们也去看过，他们确实在选择的方式上更舒适、更宜居，尺度更好，可是他有一个前提是人口少，所以怎么解决咱们这个人口多，与我们选择更舒适、更好，更适合人居的问题？

　　第二，您讲了村庄的发展确实是城镇化建设必须有的，您给我们提出了一个新的概念，就是“城镇化人”在城里，在镇里，也在村里，您讲在欧洲一个村子里80%的人，其实是从事非农的，而且这些人不是像咱们说的，我也是非农，我做原料加工、乡镇企业，其实很多学历很高，本科毕业、研究生毕业，他们做创造性的产业，所以这次我们在做中欧城镇化伙伴关系，很多企业都是小企业想来投资，咱们的地方政府就觉得他们这么小，就觉得没有什么好东西。通过我们接洽以后发现，其实小的企业有很多创新的东西，所以我想您讲得非常好，一定不能忽视村，要把村建设好。您这里提了两点特别好，就是政府的作用，一个是控制好规划，您刚才说窗户的尺度、材料，看起来很小，很细节，实际上把细节做好了，整个的风格文化才有，这是特别好的一点，并不是让市场发挥决定性作用政府就不管了。再一个就是政府要全力保障基本生活条件，这个也是特别好的事情，您最后给我们提出说政府要引导农民，给农民更多的选择权利，这样才能使农村也发展好，才能建设美好的乡村，与农村相对应的我有一个问题，就是你刚才提到我们自然村有2000多万人，这么多的村，特别是居民点更多。最近我有一个朋友到地方挂职当副县长，在湖北采访了几百户，整个是村里的就发现散落的很多，他跟我谈话的时候说，他觉得很多村子就变成灭亡村，就有两户人家、一户人家，但是他确实不想离开那里。我的问题是在这样的形势下，我们怎么选择保护哪些村？另外您刚才提到说即使人少的地方，也应该不惜成本，让他们能够很好的生活，您提出这个观点我非常赞同，我们人类的发展应该更多让人安居乐业的地方，但是更多和全面，我想应该不是一样的，所以不知道您怎么理解这个问题？

　　冯奎：刚才邱主任也做了一个精彩的点评，同时也提出了一些问题，闵勤勤博士。

　　闵勤勤：感谢赵司长非常精彩的演讲，确实是带来了很大的信息量，观念非常新，我概括一下真的是很会讲故事，而且很会讲理念，还很会讲政策，就是把这些平时看起来非常深的东西，可能比较专业化的东西，把它深入浅出的呈现在我的面前，我今天的学习非常大，短短的一个半小时，很有收益，谢谢您。

　　我这里有一些小的问题，您提到我们过去是工业崇拜，现在理念上有一个根本的转换，就是把生活，尤其是把生活搞得好一点，应该是国家发展的根本动力。我觉得这个理念对我冲击特别大，因为可能我们现在的发展，在北上广这种特大城市，大家都在考虑这个问题，但是同时我也想到中国就像一个联合国一样，有发达地区、欠发达地区，对于全板块来说，我们还是在倡导经济的牵引作用，或者是决定性作用，所以说您刚刚讲到的问题，会不会还是跟我们国家现阶段的发展有关系，我们还不可能完全的在全国意义上去推行，把生活搞好一点，成为根本的动力。昨天冯老师到我们那儿开一个座谈会，城镇化的过程是一个有规律的过程，目前的城镇化率是50%多点，但是和欧美的国家相比还是有差距的，他们国家到了70%、80%的水平，他们考虑的是舒适、安全、宜居一点，所以我想这里面是不是有一个历史的眼光、发展的眼光看待，这是我的一个问题。

　　冯奎：刚才我们闵主编也做了点评，也提出了她的问题，我们今天来了三十多家媒体，因为时间比较短，我们在座的如果有集中的问题，我们还可以有两位提出问题，把这些信息量都给赵司长，对刚才集中的点评和问题做解答。

　　提问：我是改革内参的编辑，这次城镇化的政策一出来，地方有强烈的冲突，一个是地方指标，在新的城镇化过程当中有新的机会来通过并存有土地指标和地方经济发展的冲动。我听了赵司长谈的城镇建设，我非常赞成您的观点，我不认为是城镇化发展阶段的问题，而是很多从最初的方向性的问题，我觉得赵司长谈的既有国际的眼光，又有我们的国情。我的问题就是在城镇化的思路，最终落到我们现在的背景下，地方政府在发展地方经济以及土地财政方面的强烈冲突下，您这一套思路怎么样去落实？或者需要什么样的政策？最大的阻力在哪里？

　　提问：我是中国县域报的记者，我们报纸也一直在城镇化问题上有所报道，我的问题就是因为咱们国内的发展，对于东中部地区有一些差异，有没有一些政策性的差异或者区别性对待？

　　赵晖：先感谢几个提问人对我的夸奖。

　　咱们国家人口特别多，怎么办，我觉得不是百分之百的去模仿人家人口规模的大小，核心还是要把镇的占城镇化人口的比重提高上去，我们国家的城镇化比重可能更大一些，我们讲的重点镇应该是3万到5万左右，应该像县城一样的。一般的镇，有大有小，差不多是1万左右，我们镇的人口规模肯定要大一点，这是要根据我们的国情。总之这一批镇，在城镇化的比例当中必须扩大，不扩大的话，就会出现城乡不平衡，经济结构不平衡等一系列的不平衡。

　　村集中的问题有一些空心村或者是衰亡村，一般来讲城镇化过程当中，城市周边会分成几类，一类就是城镇周边的村会发生一些变异，它的变异就是部分工业和城镇的要素，有一些工厂，有一些基础设施会出现用途的多样化，它也在发展。还有一批村就是农业现代化比较好的村，这些村的人口比较稳定。再有一类村会逐渐的凋敝，主要是山区，交通不方便，这是一大问题。但是这些凋敝并不是说全部没有，还剩了一两户，这样的可能比较多。对于人都已经走了，就觉得该拆了，我觉得过于急躁，我们应该让他自然的演变，怎么进行有效利用呢？就是要改革，就是农房要素的流动，我们现在要慎重的研究这些事情，三中全会提出要慎重的研究这些问题，未来长期来看这些问题也要解决。通过流动要有别人愿意去住，或者是变成宅基地，现在的状态就是又不住，又没有办法流动。如果说剩了几户，流动起来的话，也应该把基础设施完善下去，但是不是绝对的，一点都不能变的，刚才讲了有很多特殊原因，像城镇周边的，随着城镇化发展会拆除掉集中起来，还有其他的因素，比如说地质灾害的原因要拆除。像河南有不少地区，其实我去了以后，就空了不到10%，动因不在这儿，还有一个动因是传统对农民村庄的轻视，人走了就拆掉了，这个价值太单纯了，太单一了。

　　第三个问题，这是意识问题、理念问题。有两方面，一方面确实是随着经济发展、人的发展发生变化，随着生活富裕起来了我们的要求就高了，以后农村发展起来了，他们的要求也会提出，随着经济的发展，人们的理念会不断提升，还有一个问题就是由于国家制度的导向，国家和国家之间同一个理念的差异，同一阶段不是同一个历史时期了，我并不认为历史上对人居环境上排的很高，任何一个民族，价值观都是有排序的，有的国家很重视干净，我们在人居环境上相对于其他国家是靠后的，把生活搞得好一点，什么时候提都是应该的，不存在在哪个阶段提出这个问题，我们一些欠发达地区为什么不发达？有些客观原因、资源原因，比如说水的原因，但是还有很多贫困地区，大部分贫困地区的重要因素就是人的问题，不是客观条件问题，人的观念，人的勤奋。发达地区和不发达地区的差异往往是观念上的差异，浙江有什么资源？什么矿产资源都没有，但是人很勤奋。我们见过很多不发达地区的老农，干活干得很少，不想干活，并没有一个很强的改善生活的意识，如果他有这个愿望，会更加努力，这是一方面。我认为人是经济发展不发展的最关键第一因素。他有较强的把生活搞得好一点，就有劳动欲望，就要改变他的破房子，他现在用很简陋的几个棍支起来，他会很不满，他会想办法找一些石材把房子垒得结实一点，如果他没有欲望的话，无所谓就几个棍支着吧。这样的房子一直到今天还有。你仔细分析为什么会这样，如果你住在这儿会不会这样？所以把生活搞得好一点结论是没有阶段，同时在不同地区，不同民族是有差异的，我们的任务一方面要推进我们基础设施建设、投资这些条件，还有一个重要任务要启发人们，要鼓励人们，培养人们的观点也很重要，光追求GDP的国家，永远GDP成为不了国际上的第一流的国家，只有目标总是把生活搞得好一点的，GDP才会成为第一流，这是我的理解，不一定对。

　　冯奎：限于时间，确实大家还有问题，我们留在以后进一步交流，大家如果有机会的话可以找赵司长聊，我们也希望大家多跟我们联系，我们希望把问题转给赵司长，今天我们的活动到此结束，我们再以热烈的掌声感谢赵司长在一个多小时里面给我们做的讲解，谢谢。