文丨王与桐
编辑丨程曼祺
今年 5 月，一批身高 1.72 米的新工人来到美国得州工厂上班，他们负责把一粒粒圆柱形的 4680 电芯从传输台上码放到面前的红色盒子里。他们不算熟练，甚至动作迟缓、笨手笨脚。但这批工人是 Optimus，特斯拉 2022 年发布的人形机器人，一切不一样了。
“完美的使用场景”“进步神速”“失业警告”，在特斯拉释放的机器人工作视频下，人们的评论有惊叹，有担忧。
王鹤却不这么想，他觉得 Optimus 目前阶段 “还是个 reserch（研究）”。
1992 年出生的王鹤，现任北京大学前沿计算研究中心助理教授和博士生导师，他本科毕业于清华大学电子系，博士毕业于斯坦福大学，在计算机视觉、机器人学和人工智能的顶级会议 CVPR ICCV 等上发表数十篇论文。
去年 5 月之后，王鹤被更多人关注到的身份是智能机器人公司 “银河通用” 的掌舵人。今年 6 月，银河通用以 7 亿元融资打破 2024 天使轮融资记录。
大部分公司做完整的人形机器人，王鹤认为，双腿现阶段不是最优解，徒增成本。“不是人形机器人的操作能力足够强，就差腿了。而是现在还有大量的活，传统机械臂操作不了。” 王鹤判断双手在场景落地上更有价值，而大量场景其实不需要双足运动能力，比如巡检、巡逻，机器狗和车一样能做。
银河通用的 Galbot 在捡垃圾，它没有双腿，而是可折叠的单腿 + 轮式底盘。
获取足够多的数据是具身智能发展的难点，特斯拉、Google 都选择用 “遥操” 采集数据，即让真人戴上一些采集设备来完成机器人要学的动作。王鹤觉得这样算不过账：“Google 做十几万条数据，就用了十多个月、花了上千万美元。” 银河通用选择 all in “Sim2Real（从仿真到真机的迁移）”，即主要依靠合成仿真数据。
美国的人形机器人公司钱多、胆大，王鹤的一个观察是，这让他们没有严格地寻找 PMF（Product Market Fit，产品和市场的匹配），“在美国，既然有钱，就一口气把它全做了”。但缺乏真实数据、硬件不稳定等行业难题，必须要落在场景才能解决，所以他认为，要从第一天起就考虑商业化。
“我们不要把特斯拉做的东西奉为圭臬。” 王鹤说，中国的创业公司 “在没有美国资本充裕的情况下，还讲人家的故事，那只能是死路一条”。
王鹤不认同特斯拉，行业里不少人也不认同银河通用。以王鹤看中的 Sim2Real 为例，不少从业者认为仿真合成数据与真实世界天然存在差异，这会影响训练效果。银河通用的第一款机器人盖博特面世后，有对手说感觉 “松了口气”：“Demo 和实际的应用差距很大”，“写了很多抓取的论文，最后一只手是吸盘。”
更大的质疑是，现在不是创业做人形机器人的时机。一些投资人认为，现在这批公司会成为先烈，因为硬件、材料、能源等很多技术还不成熟。李开复讲具身智能，说 “我们肯定不能现在去投一个 10 年后才发生的事”；真格合伙人戴雨森说，具身还是黑莓时期，投不出 iPhone。
人形机器人和具身智能仍处于极早期阶段，而且这是一个链条长、技术栈复杂的行业，AI、材料、能源、机械控制；开发、制造、供应链管理、客户拓展，最终活下来的公司不能有短板。
判断赢家还太早，这篇访谈记录了一位年轻科学家出发一年后看到了什么。他现在相信：大公司虽然掌握更多资源，但不一定正确，这是他的机会。
具身智能和人类社会的最大公约数
《晚点》：你从 2016 年开始研究如今的具身智能——把视觉模型、自然语言模型和机器人操作模型结合。从这些年的研发中你看到了什么？
王鹤：我在读博时就在做具身智能，当时还不叫 “具身智能”，最初是把这三个分立的小模型结合在一起，实现类别级物体位姿估计（位姿：一个物体在三维空间中的位置和姿态；位资估计：找到一个物体的位姿），其实就是双手通用性操作。
回国之后、创立这儿之前，我在宇树机器狗的后背装了一根臂，尝试让它做一系列操作。但发现计算、资源甚至整套系统，很多地方不能满足我们的需求。
当时觉得，如果不做硬件，就只能完全仰赖别人，系统研发迭代也会受限。机器人本体产业不存在时，很难只做智能。
《晚点》：后来发生了什么变化？为什么在 2023 年决定创业？
王鹤：具身智能创业 2022 年时就在中国发酵了，比美国要早，主要原因是硬件和本体的成熟度。
美国的制造业不允许快速做出具身智能的完整 demo，美国零部件供应不全，很多东西都得进口，而且硬件工程师也很匮乏。而中国做硬件，能做到成本最低、可靠性最高，像宇树做人形机器人，几个人半年就做出来了。
但本体只是个大号玩具，下一步是智能上要怎么竞争。到 2023 年时，全球出现了 PaLM-E 等具身多模态大模型，多模感知与具身操作之间的火花被点燃。我决定在这个时间创业。
《晚点》：为什么你创业选择做人形机器人？具身智能的载体不一定是人形。
王鹤：确实存在各种形态，狗、飞机、车都是。但所有形态里，具身智能跟人类社会最大的公约数只能是 “人形”。
因为整个生产、生活环境都是为人设计的，人形能做的操作是最多的，未来数量也会最大，经济产值也最大。从愿景上说，具身智能和人形机器人可以划等号。
《晚点》：不少人认为具身智能的创业窗口还没到，现在这批公司会成为先烈，硬件、材料、能源等很多技术还不成熟。比如李开复讲具身智能，说 “我们肯定不能现在去投一个 10 年后才发生的事”；真格合伙人戴雨森说，具身还是黑莓时期，投不出 iPhone。
王鹤：我与李开复老师 2019 年见面时，他说还要 50 年，现在他已经从 50 年加速到 10 年了。
我们也不能用手机类比具身智能，从功能机到智能机，技术发生了很大变化，而现在具身智能的技术方向已经明确了：本体与大模型融合，成为通用机器人。
这时，下场越早，技术和数据积累就越多，会在后期拉开差距。机器人进入场景后，真实场景的数据会补足智能。后入局者极难超越一家已经有上万台机器人、不断有真实数据回流，并且已经在场景里踩过坑的公司。
这和自动驾驶类似，只有卖出足够量的车，才会有足够多数据，才能用数据更快完善算法。Google 和特斯拉之争，特斯拉就赢在车足够多。
具身智能有可能长成与车媲美的市场。它拥有与历次技术变革的特点：初期慢，逐步替代专用机器人；而一旦达到万台级规模，会加速替换传统产业。
《晚点》：一个事实是，具身智能创业热发生在 ChatGPT 和大模型热潮之后。但实际上大模型只能解决具身智能的小部分问题，所以会有人觉得现在还太早。
王鹤：具身智能是软件、硬件和算法融合的产物。现阶段它与大模型的结合点，一是通用感知和语言交流，这是在解决交互问题。比如有人来药店里问机器人，哪里不舒服应该吃什么药？熟悉药品名目和位置的机器人才能和人对话。
另一个结合是，现在在抓、放物体等具体操作时，机器人也实现了基于大模型的端到端（输入感知信息后直接输出机器人轨迹），未来在整个全局规划上，大模型会发挥作用。
总体看，大模型现在是辅助，但大模型和小模型结合，有可能通向通用机器人。
《晚点》：银河的路线就是三维视觉小模型 + 基础大模型，怎么理解？
王鹤：就像我们人有系统一、系统二，有快思考、有慢思考，前者是小脑的能力，在机器人里就是交互控制、灵巧操作等技能，这可以靠小模型处理；后者是大脑的能力，就是认知、理解、规划，用大模型解决。
这是一个三层系统：底层是硬件，中间层是能执行各种技能的小模型，上层是负责任务规划的基础大模型。机器人接到指令后，大模型负责调用中间层的小模型，小模型执行完后，大模型根据结果再研究下一步。
双足没那么重要，手才是关键
《晚点》：都是做人形，行业里多数公司的机器人有双腿，你们的第一款机器人盖博特（Galbot）是轮式底盘 + 双手。
王鹤：最本质的问题是，你的产品到底能给场景带来什么价值？双足只解决了通行问题，没有操作能力，这样就只能做巡逻、巡检等场景，这和过去用车和狗没有质的变化。
但双手能做传统机器人做不了的柔性生产，它们多是人力密集型产业里的糙活，比较容易泛化，想象空间和场景非常多，所以上半身的重要性高于下半身。
《晚点》：手的操作能力和双足的复杂运动能力哪个更难？大家设想的最终形态都是完整的人形，先做手的公司，会不会到时想补足运动能力时却跟不上？
王鹤：现在大部分操作都是双手实现的，所以我们先用 “手” 进入场景，腿的部分用可替代的、低成本通用轮式底盘，先有商业化，获得真实数据。
双腿的问题是无法在真实场景落地，所以做双腿的公司要拼持续融资能力，未来三年会大浪淘沙。当然随着双腿性能变好，价格合适，我们也会换上腿。
《晚点》：一起做为什么不是一个选择？
王鹤：因为不是人形机器人的操作能力足够强，就差腿了。现在还有大量的活，传统机械臂操作不了。
从实际使用去考虑，轮式机器人的成本和稳定性都远胜于双足。同等身高下，两条腿的 BOM（原材料成本）比一个轮式底盘贵十倍。而且双足还容易摔，机器人摔了就彻底坏了。
双腿现在的技术难题还有待突破，比双手场景落后很多。比如东西从货架掉到地上，现在全世界任何一个腿式人形机器人都做不到弯腰捡起来
《晚点》：下蹲对人挺简单的，为什么机器人做不到？
王鹤：最难的是全程维持身体平衡。腿的平衡能力有几个阶段：第一步是走路，第二步是上台阶，这就已经难倒了一批公司。第三步是弯腰，难点是重心会出来，再就是蹲和分腿蹲，目前实验室里都做不到。
双腿是迟滞于双手发展的，对人也是这样，婴儿只会爬的时候，手就可以到处探索，但能站起来并稳定行走却要很久，很多人到六七岁还会摔跤。
其实双足走路二十年前就有 demo 了，今天真能在地上走个十分钟都没事的，屈指可数。很多双足机器人的稳定性根本达不到大家的期待。在具身智能领域，大脑的发展领先于双臂双手，双臂双手又领先于双腿。
《晚点》：特斯拉的人形机器人 Optimus 就是同时做双手和双足，现在都能在工厂工作了。
王鹤：Optimus 现在的工作场景跟腿没有任何关系，在工厂抓电池以及在车场里来回巡检，不需要双腿能力的提升。
而且很难算账：机器人成本是十几万、二十万美元，但干的活是把完全一模一样的电池放到五乘六共三十个格的盒子里，也就是把标准的电池放在标准的筐里，筐的位置都是定死的。这样的事情为什么需要具身智能？为什么不是用传统的工业自动化？
《晚点》：银河通用盖博特（Galbot）在美团的药房分拣药品，这用机械臂也可以做，但你们也用了人形的上半身。
王鹤：我们做这个场景是要展示具身的能力，太难的东西目前技术还没发展到这一步，就先找能做的。特斯拉的场景本来就是用机械臂实现的，甚至不是在替代人。在药房中完成的是由人类完成的工作，难度本身就比特斯拉更高，其次只用工业自动化是没法实现的，因为不同的药品并不是标准品，不同的订单也不是标准需求。
不把特斯拉奉为圭臬，遥操解决不了数据问题
《晚点》：数据较少是现在具身智能的一个的难点：文本的数据现在有 15T，图片是 6B，视频是 2.6B，但机器人的数据只有 2.4M。特斯拉和 Google 都是通过 “遥操” 采集数据，即让真人穿戴采集设备完成机器人要学的动作，而银河通用是 “all in Sim2Real”，即仿真合成数据。为什么你们和他们不一样 ?
王鹤：遥操不是创业公司玩得起的。遥操要先雇很多人去重复做各种操作。得到一条有效数据，需要一台机器人和一个人一起花 30 秒或一分钟。
这是人形机器人和自动驾驶很不一样的地方。特斯拉做自动驾驶，可以让一百万车主花钱买车，总共开上亿小时，不需要额外花钱搞数据。而且开车就是一件事，工厂里的工种却种类繁多——打胶的、放电池的、拧螺丝的……不同任务间关联可强可弱。
特斯拉找了数十人在放电池的场景遥操，但之后绕线、组装等更多操作场景，就不止这些了。特斯拉有很多钱，有自己的工厂可以买自己的机器人，它能这么干，创业公司不行。
就像无人驾驶现在会有远程监控员一样，遥操可以发挥远程接管的价值。机器人在场景里干活出问题了，现场没人，这个时候就可以遥操介入。
《晚点》：所以遥操是大厂的游戏？
王鹤：这是马斯克在讲的故事。我们不要把特斯拉做的东西奉为圭臬，实话实说，这就是个 reserch（研究）。
Google 做 RT（robot transformer，一种机器人控制算法） 时，有十几个人的 “Every day Robots” 团队，做完 RT-1 后，这个部门就被裁撤了，就是因为商业模式不存在。
现在中国的具身智能公司，只有没有自己路线的才学美国的特斯拉和 Google。没有美国公司资本充裕，还讲人家的故事，那只能是死路一条。
《晚点》：这是不是也取决于做出通用机器人所需的数据的量，小于一个量级时，特别有钱的大公司或特别能融钱的创业公司也许也能跑通遥操路线？
王鹤：我们自己的实验发现，比如在抓取这个任务上，当有十亿次抓取数据时，机器人的成功率能到 87%，如果数据量缩到万分之一，也就是 1 万次抓取时，成功率就只有 58%。这说明具身智能也有清晰的 scaling laws，它对数据有更大渴求。
而在真实世界里很难获得十亿量级的数据。Google 做十几万条数据，就用了十多个月、花了上千万美元。
《晚点》：仿真能让成本降低多少？
王鹤：通过仿真合成，一秒钟就可以把六十张图全部渲染完。相比采集真实世界的数据，合成数据几乎约等于不要钱。我们的第二曲线才是从真实世界里获得数据。
在仿真器中，我们将每个物体的运动，合成 200 条视频，再从单一物体仿真合成为一类物体。这会生成大量数据，我们以此训练机器人的抓取能力。
《晚点》：不少人认为用仿真器（提供一个仿真虚拟环境的系统）得到的合成数据与真实世界的数据天然有差异，会影响训练效果。你们怎么解决？
王鹤：仿真器永远不可能完全真实，但 Sim2Real 路线也不需要仿真器完全仿真，它是硬件、算法和仿真联合优化的过程。
现阶段，仿真器是一个验证工具，用算法表达的数学物理模型才是获得抓取位资的核心。
仿真器仿确实有一些限制，比如我们的手去摸矿泉水水瓶，即柔性的、能形变的手去接触看似刚性、其实也能形变的物体，这个过程不是点接触，而是摩擦，这在物理上都没有被完美建模。
这时就需要我们的算法有极强的自适应能力，比如加触觉、加力控，学 “形”，抓了再控制，这样就能把仿真里最难的这部分问题规避掉。还有一个前提是，硬件要充分的鲁棒（Robust，指异常情况下系统也能相对稳定地运行）。
《晚点》：仿真器和数学物理模型等算法具体怎么配合？
王鹤：我们提出一套数学物理模型，高效搜索怎么抓，再用仿真器验证，这么抓是否可行。
这里还涉及强化学习和监督学习的差异。如果是强化学习，就是跟仿真器多次交互、试错，摸索出一条方案，这对仿真器的真实性会有不小的要求，足式行走就是完全靠仿真器强化学习 Sim2Real 的。但这是试出来的，效率比较低。
如果你能够告诉机器人怎么抓，就可以转化成监督性学习，那么学习效率会更高。我们就是用监督学习来习得二指和五指的抓取。
从第一天就考虑商业化
《晚点》：中国做人形的公司大多也在做别的产品，比如智元有商用清洁机器人，逐际和宇树都同时在做机器狗，而美国更多是直接推出人形机器人。为什么有这个差别？
王鹤：中美资本的充裕度不一样。在美国，既然有钱，就一口气把它全做了。像 Figure AI、特斯拉，这些公司都是走全人形的。但 Figure AI 现在 25 亿美金的估值，在 demo 里展示的操作，跟运动能力没有任何关系。美国的泡沫，让他们不需要按非常严格的 PMF（product market fit） 去思考问题。
今年 8 月，FigureAI 发布新机器人 Figure 02，它已能在宝马汽车工厂里做一些组装 demo。
《晚点》：你觉得更正确的路是一开始就要思考产品落地，这在人形机器人这样的前沿领域会不会太着急了？
王鹤：一方面还是数据问题。具身智能跟硬件绑定，所以如果机器人不到场景中铺开，很难获得大量数据。但又不能免费、大量铺出去，因为造本体的成本太高了。大模型不需要通过商业化去获取数据，是因为它普及的成本还是远低于机器人。
同时机器人也欠打磨。如果不在场景中对机器人长期观察，也无法将机器人迭代到能稳定工作的状态。这也是机器人赛道里没有 PPT 公司的原因。
《晚点》：你看到的产品落地方式是什么？
王鹤：第一步是在单一环境里，对多种物体做单一操作，比如在同一个厂房、同一条产线里，搬不同的东西。这是 Google RT-1 和特斯拉 Optimus 现在干的事，但 Optimus 处理的物体更少。这两个都还不是真正泛化，也就是通用化，还不能真正挣钱。
下一步，是机器人能在同行业里的不同场景，对不同物体做相同操作。比如在工业制造业，从能在车厂中拿零件扩展到在任意工厂能拿所有零件；在零售行业，从能在小超市里上货，扩展到也能在沃尔玛里上货。一次训练，击穿同行业不同场景，这就有很大价值了。
再下一步，才是更多任务、更多场景，跨行业全都 handle，不断走向通用。
《晚点》：整个行业现在都在第一步，这时怎么选第一个或第一批场景？
王鹤：任何一个行业里，只要是柔性生产但又没完全自动化的场景，具身智能机器人都有可能落地。尤其是制造业里有一些不显眼的操作，需求可能很强，需要的技术可能也不复杂。
我们要从易到难，从人力成本高到人力成本低，从需求量大到需求量小，逐个去做。
《晚点》：在药房里拿药符合你说的这个逻辑吗？还是因为美团投了你们，所以你们做了这个场景？
王鹤：我们想率先抢占高利润、高价值，并且能向更强的通用性转化的场景，未来的目标是进入家庭。
B to C 就比纯 to B 更适合进家，所以我们在零售布了一个 B to C 的场景，跟人打交道。
《晚点》：你们的第一款机器人什么时候发售？
王鹤：今年 Q4 会接受小批量定单，定价在 50 万。
《晚点》：这在药房取药是不是太贵了？
王鹤：我们现在有两个主要销售方向，科研场景和类似美团这样的商业化的场景。这些场景的价格和配置是不同的。
我们卖给科研场景的是自带充分算力的可开发版本。而我们卖给商业场景的就不支持开发，会增加一些功能，削减另一些不必要的功能和算力，比如现在机器人上放的都是 OrinX 的卡，但在商业场景，计算可以放到云端。
现在科研场景的预定已经有几十台了。而在商业场景，从机器到服务，我们团队会全程负责。
《晚点》：你曾说过，银河有望把一套机器人的成本控制在 5 万元，那会是在什么时候？
王鹤：今年做不到，但当达到千台、万台时，我们会向这个目标不断接近。
《晚点》：有一个玩笑是，中国人形机器人的销量是靠创业公司、高校实验室等同行撑起来的。
王鹤：科研天花板肯定低，但科研是第一步。不可能一家成立一年的公司就能卖一千台机器人，除非是玩具。
《晚点》：我们聊了很多具身智能行业现在的非共识，你觉得现在的共识是什么？
王鹤：目前为止，尚未出现哪个具身智能的场景能产生规模化经济效益。怎么能挣钱没有共识，所以倒推的产品形态是什么，技术是什么，产业是什么，场景是什么，都没有共识。
没有共识是很好的事情。就是说如果大家都形成共识了，那么最后拼的就是成本、资源、人脉。这些要素都不是创业者擅长的，对创业是不利的。
但是要畅想未来，技术的终局，进家 + 全人形 + 大模型，这个恐怕大家都能认同。
《晚点》：你会怎么形容现在一大批新企业追求 Embodied AGI 的历程？
王鹤：这是人类再次扮演造物主的过程。汽车产业也是完全被人创造出来的产业，通用机器人未来也是这样。我们当中也会出现像特斯拉一样的领军车企。
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