文化传承发展百人谈㉞丨鲁迅文字间的智慧与勇气是我们行走的参照——专访中国鲁迅研究会原会长、中国人民大学文学院教授孙郁|鲁迅与陈独秀_新浪财经

转自：四川在线

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孙郁，本名孙毅，1957年生于辽宁大连。现为中国作家协会散文委员会副主任、中国人民大学文学院教授。曾任北京鲁迅博物馆馆长，中国鲁迅研究会会长，中国人民大学文学院院长。

孙郁从事鲁迅和现当代文学的研究工作多年，曾任《鲁迅研究月刊》主编、《中国现代文学研究丛刊》副主编，主要著作有《鲁迅忧思录》《鲁迅与陈独秀》《民国文学十五讲》等，主编《回望鲁迅丛书》《倒向鲁迅的天平》《被亵渎的鲁迅》《苦境：中国近代文化怪杰心录》等。曾获第12届华语文学传媒大奖“年度文学评论家”奖（2014），第二届汪曾祺散文奖（2018），第五届朱自清散文奖（2018）等。

·鲁迅的杰出性在于，他在自己的世界里，创造了现代中国人的“精神话题”。这里既有对人的本体价值形而上的渴望，又有对生存意义的深切怀疑

·要读鲁迅，就要读鲁迅著作的原文和整理国故的文字

·对于传统文化，鲁迅是充满礼赞之情的，他继承并发扬了中华传统文化中有创造性的、朗然大气的东西

·要做好文化传承，就要将目光关注点落在基层，不仅要关注乡间文明和民间的创造性，还要厚植健康的文化土壤，这样才能实现文化的良性发展

·当我们遇到困苦和不幸的时候，鲁迅文字间流动的智慧与勇气，会成为我们行走的参照，那些鲜活的思想陪伴我们走在克服困苦的路上

四川在线记者段玉清吴聃

有人说，孙郁并非“纯粹”的学者，正如鲁迅并非“纯粹”的作家。

他是学生口中的“酒窝爷爷”，三尺讲台上，将文学长河中的兴衰演变娓娓道来；他当过中国人民大学文学院院长，力倡“复兴母语的创造性书写”，在全国率先开设“创造性写作”二级学科；他还曾是北京鲁迅博物馆馆长，筹办了一系列所谓“不务正业”的活动，让鲁迅博物馆不再“板起面孔，高高在上”……

40多年来，虽然职业一直在变，但孙郁始终没有离开过文学研究与写作，尤其是鲁迅研究领域。他笔耕不辍，关注鲁迅研究中的“杂学”，撰写《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》等；他关注鲁迅精神遗产的继承与传播，著有《鲁迅遗风录》等；他还将授课内容结集成册，《民国文学课》在网上收获众多好评……在他温润的文字中，处处流露着他对鲁迅、对文学的热爱。

孙郁

是什么样的情怀让孙郁始终保持着这份初心与赤诚？4月底的一天，四川日报全媒体“文化传承发展百人谈”记者带着这份好奇心走进中国人民大学校园，听孙郁谈鲁迅、谈文化传承。

博物馆库房中，发现鲁迅“文学家”之外的身份

之所以关注鲁迅，与孙郁的早期记忆有关。少年时期的孙郁开始思考一些社会问题，并尝试在书中寻找答案。而鲁迅的著作对社会、历史、自我的认识，虽然不太好懂，却给孙郁留下了深刻的印象。

1978年，孙郁进入大连一所师范学校读书。在这里，他遇到了带他走进鲁迅研究大门的叶德浴老师。叶先生在国内鲁迅研究领域小有名气，上课言简意赅、时有妙语，深深吸引了他，“我后来去读研究生，学习现代文学，专注鲁迅研究，与他当年的教诲是很有关联的。”

20世纪80年代，研究生毕业的孙郁如愿来到北京鲁迅博物馆工作。

鲁迅博物馆里藏品、资料丰富，这让孙郁可以更近距离、多角度地去重新理解鲁迅。在博物馆库房中，孙郁发现了鲁迅的大量日文、德文、俄文书，以及中国野史、笔记、文字学著作等，还看到了鲁迅的六朝画像等大量藏品。这让孙郁发现了鲁迅“文学家”之外的身份，“鲁迅是带着诸种印记而进入文学的，却又不仅仅属于文学。”彼时，鲁迅博物馆日常主要做鲁迅作品的解读和普及工作，而孙郁决定从“边缘”入手，关注鲁迅研究中的“杂学”，撰写了《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》等著作。

在博物馆工作期间，孙郁参与编辑《鲁迅研究动态》。时至今日，他依然可以想起狭小的编辑部办公室里，许多鲁迅研究者围坐在一起谈鲁迅、谈文学时的情景。“有时一谈就是一夜，我的知识结构、对鲁迅的认识，是在鲁迅博物馆形成的。”孙郁说。

在鲁迅博物馆工作4年后，孙郁到《北京日报》做副刊编辑。由于需要联系作者、约稿、编稿，这让他有机会接触到张中行、汪曾祺等一大批知名作家、学者。走出概念里的世界，置身于当代文学场域的孙郁，感受到了与教科书中不一样的文学和社会。“其实笔墨的兴衰，有时隐在无词的言语里，浮在外面的表达不过是冰山一角。”

工作内容的转变，也让他从另外一个角度来审视当代文学场域。久而久之，他发现，这些中国现当代文学的亲历者，或多或少都是鲁迅传统的赓续者，这也为他后期写《张中行别传》等著作埋下伏笔。

举办“跨界”活动，让博物馆不再“板起面孔”

采访孙郁前，记者特意去了北京鲁迅博物馆。主展馆旁，记者看到一尊藤野严九郎的半身铜像。“其时进来的是一个黑瘦的先生，八字须，戴着眼镜……”当课本中的藤野先生真切地呈现在自己眼前时，百余年前，鲁迅在仙台的故事又重新浮现在脑海中。

四川在线记者与孙郁合影

谈及这尊铜像背后的故事，孙郁回忆起他在鲁迅博物馆担任馆长的经历。在报社工作10年后，孙郁重回鲁迅博物馆。彼时，鲁迅研究渐渐有“象牙塔化”的倾向。在学院派的话语体系中，对鲁迅的研究和思考更加细化，但与时代对话的功能却弱化了。

如何让鲁迅走出“象牙塔”，让更多人了解鲁迅？

联系鲁迅的个人经历，孙郁加强鲁迅博物馆与日本学界的交流互动。2005年，鲁迅博物馆与日本东北大学、日本驻华大使馆等联合举办“鲁迅的起点：仙台的记忆”国际学术研讨会，邀请来自中国、日本和澳大利亚等国的学者发表演讲。2006年，鲁迅与藤野先生惜别100周年时，鲁迅博物馆与日本芦原市政府商定互赠鲁迅和藤野铜像。次年，位于鲁迅博物馆内的藤野先生铜像揭幕。该铜像以藤野先生在仙台医学专门学校任教授时的照片为原型，神情严肃又温和。铜像下“藤野严九郎先生”几个字是鲁迅手迹，辑自《藤野先生》一文。

与此同时，鲁迅博物馆内的“在鲁迅身边听讲座”系列活动也在轰轰烈烈地举行。讲座第1期邀请的嘉宾是著名画家陈丹青，题目是《笑谈大先生》。“我国文学教育很少提到鲁迅与艺术的关系，在大学美术课里面偶尔讲起鲁迅与美术之缘，也只局限于现代版画。”那天的讲座，陈丹青从画家和学者的角度，对人们印象中的鲁迅形象进行重新建构，现场效果极好。孙郁至今都记得，那天的观众挤满了大厅。首战告捷，鲁迅博物馆继续邀请了莫言、刘心武、单霁翔等文化名人进行演讲。“前前后后做了20多期讲座，很受欢迎。”孙郁回忆。讲座之外，鲁迅博物馆还策划举办了汪曾祺、王小波手稿展，并邀请民间藏书家韦力进行藏品展览。

通过这些“跨界”活动，不少人发现，鲁迅博物馆不再“板起面孔、高高在上”，而成为更接地气、更具活力的文化交流场，更多人走进博物馆，认识鲁迅、了解鲁迅。

三尺讲台上，在学生心中种下文学的“种子”

一顶鸭舌帽，一条绒围巾，拎着一摞书或者鼓鼓囊囊的包走进教室的孙老师，在课堂上旁征博引、娓娓道来，讲鲁迅、讲尼采，谈人生、说文学，到了有趣之处，就停下来笑着说：“你看，就是这么好玩儿。”然后露出两道深深的酒窝。在北京采访期间，孙郁毕业多年的学生向记者回忆起当年上课时的场景。

从馆长到教授，52岁那年，孙郁又一次转换身份，成为中国人民大学学生口中的“酒窝爷爷”。问及缘由，他说，与馆长相比，他更喜欢在大学教书，与青年一起，激发彼此思考的火花。

10多年来，孙郁讲授最多的就是文学史。孙郁喜欢结合自己的人生经历和主观体验，带学生进入文学与时间的长河，“教师的任务之一，是与学生一起体验过往的精神，发现我们生命里缺失的存在。”有时间的话，他还会带学生参观鲁迅博物馆、老舍故居等，让课本里的知识走进生活，变得可感、可触。有学生如此回忆，“孙老师在年轻的我们心中种下了一颗文学的‘种子’。毕业后，经历多了，偶尔想起课堂上的某句话、某个故事，恍然大悟。”

知识重要，审美也很重要。在孙郁看来，汉语还有传达审美的功能。“审美教不了，只能用熏陶的方式。”所以，课堂上，孙郁总是鼓励学生多写鉴赏文章，“因为我们讲文学史，要用精善秀雅的文字来写，培养他们对美的感受能力和表达能力。”

也是基于这一考虑，孙郁力倡“复兴母语的创造性书写”，将“不同语言风格实验，内化在文体中”。他邀请阎连科、刘震云等一批当代知名作家加入教师团队，并在全国率先开设“创造性写作”二级学科。几年来，中国人民大学的创造性写作作家班培养了一批优秀学员，其中，沈念、张楚、孙频等多位创造性写作专业学生获“鲁迅文学奖”“茅盾文学新人奖”“郁达夫小说奖”等。

回望这一路走来，孙郁说，他总是困惑于自己的职业。“我一直在找自己喜欢的工作。年轻的时候喜欢当编辑记者，主要有了解社会的冲动。中年后就想安静下来，博物馆是可以思考的地方。后来去大学，是希望与青年在一起，激发自己的创造力。”于是，他不断变换角度面对自己的内心和这个时代对话。但变换之中，始终不变的是，他对鲁迅、文学、传统文化的一片赤诚与热爱。

四川在线记者与孙郁合影

对

话

鲁迅是一种精神存在

今天对我们依然有影响力

鲁迅的文本直面我们生活中的矛盾和困惑

记者：有人说，鲁迅的作品有强烈的时代烙印，放在当今时代已经过时了。如何看待这一说法？

孙郁：鲁迅的杰出性在于，他在自己的世界里，创造了现代中国人的“精神话题”。这里既有对人的本体价值形而上的渴望，又有对生存意义的深切怀疑。

对人的本体价值形而上的渴望主要体现在他对人的有限性思考。他主要是思考人的那种限度在什么地方，人能认识什么，不能认识什么。这一点与康德有相似之处。鲁迅年轻时说“首在立人，人立而后凡事举”，就是首先要把人立起来，每个人都要成为自己，而不是成为他人。他希望，每个人成为自己，并鼓励大家要靠一种精神的突围来寻觅新的、有智性和趣味的生活。

我们的生活永远有矛盾、有困惑，鲁迅的文本是面对这些矛盾和困惑的。我们可以看到，鲁迅在叙述一个话题时，往往会包含另外一个相反的话题。他不是二元论的、具有矛盾性的思维，而是在残缺的人性里能看到暖色的东西，从常人中看到黑暗的东西，是“于浩歌狂热之际中寒；于天上看见深渊。于一切眼中看见无所有；于无所希望中得救”。比如，在《故乡》的结尾，鲁迅这样写：“希望是本无所谓有，无所谓无的。这正如地上的路；其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”这句话看似简单，但是一种类似存在主义哲学的表述。而从这句话中，我们可以读出这样的一层意思：鲁迅是鼓励大家要在没有路的地方走路，因为人一生的本质是由自己决定的，走了什么样的一条路，人生就是什么本质。鲁迅的作品能启发人们对社会现实的深刻思考，帮助我们更理性地看待当下各种社会现象。所以，这样的一种精神存在，今天依然对我们是有影响的。

记者：鲁迅的这一精神是如何体现在现当代文学中的？

孙郁：这几十年来，中国的很多作家都在不同程度上呼应鲁迅的传统。

以川籍作家巴金为例，巴金在年轻时去北京投考大学，因为身体的原因未果。那时他身边带的就是《呐喊》。书中的文字那么深地击打着他的心。他后来在《家》里写旧家族的吃人，在意象上步鲁迅的后尘。这是一种不自觉的主题认可。巴金身上的鲁迅记忆一直到晚年都没有消失。他自己也承认，中国作家中，鲁迅的影响是任何人都无法取代的。莫言在小说里面继承了鲁迅很多精神，像《檀香刑》《酒国》等小说都有一点鲁迅的意象。

此外，我们在川籍作家沙汀、艾芜，以及张天翼、端木蕻良等很多作家的文字中都能读出鲁迅的某些精神。

记者：阅读鲁迅，在当今有什么现实意义？

孙郁：鲁迅的作品是有创造性的，里面有大的爱意和悲悯意识，以及对人性与社会存在有深刻的理解，无论是小说还是杂文，都传达了新文化的自由理念和普度众生意识。他的作品对不合理存在的批判，对于自我精神的内省，对我们现在都富有启示意义。翻看他的全集，会发现作品揭示了不同阶层的不同生活，他自己认为，文学创作是为人生，目的在改良人生。

鲁迅有硬骨头精神，这是难得的。他主张要到实际工作中去发现和创造，不能在封闭时空里想问题，要有世界主义视野。他关于“拿来主义”的思想，对今人依然有启示意义。其中，那种在没有路的地方走路的探索精神，尤为可贵，是今人值得学习的部分。

记者：阅读鲁迅的作品，您有哪些建议？

孙郁：我们现在一般只读教科书上的鲁迅著作，这是不够的。要读鲁迅，就要读鲁迅著作的原文和整理国故的文字。只有进入鲁迅的世界，我们才可以看到，他让汉语有了巨大的弹性，那种意象的丰富、情感的叠加，都是可以跟世界上最经典的文本相媲美的。我自己的阅读经验是，年龄小的时候接触鲁迅作品可能看不懂，但很有用。因为，他的文字给我们呈现出的画面是难忘的，他会诱发我们去想象和创造一个另外的世界，让我们去超越认知的阈限。

除了原文，鲁迅翻译的作品也很丰富，他翻译的作品比他自己写的东西还多。不了解他的翻译史，就不会了解其创作与思想活动。此外，同时代人物的回忆、重要专家的导读也非常重要。

读懂鲁迅，还要发现文本背后的“暗功夫”

记者：您说过“了解鲁迅，既要看文本的细节，也要有整体性观念”。在您的笔端，鲁迅是“多面”的：他不仅是一名影响深远的文学巨匠，更是一名在很多领域有广泛兴趣和造诣的杂家。我们如何理解这样的“多面鲁迅”？

孙郁：要理解一个多面的鲁迅，首先要深入到他的知识结构里面去，发现其文本背后的“暗功夫”。鲁迅先生是以文学作品闻名于世的，大家都以为他只是一个小说家、杂文家。其实，他的爱好非常广泛。他对于金石学、考古学、历史学、艺术学包括自然科学等都有浓厚的兴趣。

就金石学来说，他生前搜购历代拓本，品类丰富。史学方面，他更喜欢野史和乡邦文献。因为他认为，这里保留了非常珍贵的文化信息，比如我们民族朗健的、大气的且有创造性的、闪光的思想。鲁迅还是一名翻译家，一生翻译的作品很多，涉及15个国家77名作家225部（篇）……

晚年鲁迅所做的一件大事是领导了现代版画运动。新生的版画是在他的启示下发生的。他也因此被誉为“中国现代版画之父”。包括徐悲鸿、吴冠中、陈丹青等不少画家都是“鲁粉”。

记者：是不是可以理解为，鲁迅是一个对新生事物接受能力很强的人？

孙郁：是的。通俗一点看，鲁迅留意域外先锋派作品，经常看美国好莱坞电影。对于科幻文学，也有很深的认识。鲁迅甚至说过，中国未来小说的突破与否，关键是能否有科幻艺术。不过，在他去世之前，科幻文学还没自己的空间，但鲁迅的超前意识带来的启发还是很大的。

不能简单说鲁迅是反传统的，他内心有文艺复兴的梦想

记者：从鲁迅的多面性中，我们可以感受到，鲁迅有极深的传统文化功底，但其文本上又以一个全新的面目进行呈现。这很容易让我们产生误解：鲁迅是反传统的。如何看待这一差异？

孙郁：我们不能简单一句话说鲁迅是反传统的。对待传统文化，鲁迅的思路是辩证的时候居多。一方面，他批判旧文化中的糟粕；另一方面，他真正继承了中华传统文化的优秀遗产。

鲁迅认为，中华传统文化中有弥足珍贵的遗产，但是这些遗产是被遮蔽的。而他则是“去蔽”，打捞、寻找那些消失的文明。他曾谈到，要“取今复古，别立新宗”“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉”，就是要把现在进步的思想和古代好的思想结合起来。

虽然鲁迅批判儒学，但他批判的是被士大夫污染的儒学。对于孔子的一些思想，还是有所肯定的。他很认可孔子在巫文化盛行时不迷信的人文闪光点，并赞扬其“知其不可为而为之”的进取精神。同时，从祥林嫂、孔乙己等人物形象中，我们可以看出他对底层人士的慈悲与观照，这其实就是儒家所讲的仁爱、恻隐之心。鲁迅也很喜欢墨子，在他的小说《非攻》里，我们可以看出墨子克己、躬亲、改变社会的奋斗精神对鲁迅的影响。

他特别希望中国人能够把我们古代好的艺术恢复起来，内心有文艺复兴的梦想。在中华民国创建初期，鲁迅就在《儗播布美术意见书》里提出要成立博物馆、保护文物。同时，鲁迅的书法作品、封面设计都是有六朝气的。而他给北京大学设计的校徽，灵感则源自战国瓦当的纹饰。

可以说，对于传统文化，鲁迅是充满礼赞之情的，他继承并发扬了中华传统文化中有创造性的、朗然大气的东西。

记者：从鲁迅对传统文化的态度中，我们可以得到哪些启示？

孙郁：鲁迅对传统文化的批判与反思，提醒我们要以辩证的态度对待传统文化，取其精华，去其糟粕。继承传统文化有不同的路径。鲁迅是一个有丰富传统文化知识的人。这些都丰富了他对于历史的认识，让他感到传统文化有生命力的遗存都在民间社会。从这个角度出发，他激活了传统文化有意味的部分，其小说与杂文，摆脱了儒家的旧路，将被遮掩的文明展示出来。其文字古风习习，在“不失固有之血脉”的过程，创造了新式的文学作品。所以，对于今天的我们来说，要做好文化传承，就要将目光关注点落在基层，不仅要关注乡间文明和民间的创造性，还要厚植健康的文化土壤，这样才能实现文化的良性发展。

记者：我们从鲁迅身上可以获得什么？

孙郁：人与其他动物不同，人是有思想、有爱、有生命的个体。所以人需要诗意地活着。而鲁迅一直是真实地活着，有智慧地活着，同时又诗意地活着。他营造了自己的审美空间，这可以从他的书法作品、封面设计等方面看出。同时，他推崇法国印象派画家梵高、塞尚，喜爱日本的浮世绘、比利时和英国的版画等。这些都深切地体现在他的文字中。同时，他是有哲学思维的人，他思想的深刻性不亚于西方同时代的哲学家。理解鲁迅、阅读鲁迅的文本，我们便进入湍急的精神激流。当我们遇到困苦和不幸的时候，鲁迅文字间流动的智慧与勇气，会成为我们行走的参照，那些鲜活的思想会陪伴我们走在克服困苦的路上。

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文学不会消亡，鲁迅依旧鲜活

时至今日，孙郁依然坚持给本科生上课。问起缘由，孙郁提到引他进入鲁迅研究大门的老师——叶德浴。言辞之中，充满了敬仰和感激。他在《叶先生小记》中也曾提到，“他是一个没有学院派色彩的人，因为搞过创作，心性一直很纯真，所以授课效果颇好，像磁石一般吸引着大家。”

因为有着切身的经历，所以孙郁认为，年轻人就像一张白纸，遇到什么样的老师、受到什么样的引导十分重要。这正是他坚持给本科生上课的动力所在。

授课之余，他还将课堂底稿整理成册，出版《鲁迅忧思录》《民国文学十五讲》《民国文学课》等。翻看这些书籍，读书时文学史课程中提到的作家不再是一个个简单的文字符号，不再是试卷中的一道道习题，他们仿佛穿越时空，又一次鲜活地站在我面前，将自己的人生经验娓娓道来。而孙郁，正像这场时空旅行的领路人，用有温度的文字，让我感受到文学的力量。

采访快结束时，我又问孙郁：“鲁迅对年轻人的影响会不会减弱？文学会不会消亡？”孙郁的回答是否定的。

在他看来，文学看似“无用”，却有“大用”。文学是人类认识自己、表现自己、克服自己内心问题、寻找光明的象征。只要人们还有自我意识，还有反省自我的能力，文学就会在不同时刻以奇妙的方式给世界带来惊奇。

我想这样的坚信与笃定，正是来自孙郁的探索与坚守。

正如他在《民国文学课》后记中写道：“一代人有一代人的跋涉，倘能够尽己之力，传递出前人的热能，并延伸那曾时隐时现的路，则吾愿足矣。”