对话北大女生之后,上野千鹤子:请一定要过那种自己满意也认可的人生 | 专访

对话北大女生之后,上野千鹤子:请一定要过那种自己满意也认可的人生 | 专访
2023年04月07日 11:00 界面新闻

界面新闻记者 | 徐鲁青

界面新闻编辑 | 黄月

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上野千鹤子还能给我们什么答案?

近几年,她的作品被大规模引进中国,是关于女性主义的讨论中最频繁被提及的学者。一个月前,她与北大女子宿舍的B站视频成为热点,占据微博热搜榜数十个小时,争论至今仍未冷却——不结婚是被男人伤害过吗?女性主义者如何谈论婚姻?我们追求的女性主义,到底是什么?

互联网上的争吵看似激烈而持久,但这些声音实际上并未越过国境,将震荡传导至日本。在争议热潮正盛的时候,界面文化(ID:booksandfun)连线了上野千鹤子,她对于这一条视频的后续毫不知情。在了解情况之后,她的看法也延续了此前一贯的宽容与不留情面——对个体宽容,对父权制不留情面。

2008年开始,上野千鹤子在《朝日新闻》的“烦恼树洞”栏目担任读者来信的回信人,《上野千鹤子的私房谈话》收集了她从女性主义者的角度给出50个普通人日常生活的切身建议,其中包括不想工作的老公、爱看黄色图片的上司、控制与反控制间角力的亲子关系、如何爱自己等问题。

争论,或许是上野千鹤子最不陌生的东西。她的处世格言是:受到挑衅就上,打上门来就上,既然上了就上到底。”她打过笔仗也上过街头,开创日本女性学,引入无偿劳动概念描述家务劳动。当男性革命者洗衣做不屑一顾时她认为女性运动的“战场”正在日常如果日常生活得不到解放,非日常的“革命”又如何成功?受到了上野巨大影响的日本女性主义,就这样在争吵、抵制与不理解里,一点一滴积攒力量,最终汇聚成了“一股汹涌的、不可阻挡的历史巨浪”。

一如上野千鹤子亲历的日本女性主义兴起期,在如今的中国,性别议题大概也是最能点燃论战火药瓶的引子之一。在这次采访中,我们也以“北大女子宿舍争议”为切口,讨论了视频后续讨论里绕不开的问题——精英女性,延展至中国当下女性的切身困境等话题。

日本社会学家上野千鹤子,2019年

01 谈个体与结构:个人选择无法逃脱父权制的

界面文化:你和北大女子宿舍的视频在中国引起了激烈的争论,我们听到了很多对于全嘻嘻的指责声。比如她改用丈夫的姓氏,因为害怕丈夫出轨而生下孩子,有人指出“与大部分女性相比,她拥有更多的自由却对丈夫献媚”、“利用上野来证明自己选择的正当性”。“在公共场合对女性主义产生负面影响”等。你如何看待这条视频引发的如此猛烈的争议?

上野千鹤子:即使是北京大学毕业的精英,也和东京大学的学生,只是学习成绩好的普通女性罢了也有着普通女性的烦恼问题也没什么不好的。社会于不完全的化中渡期的女性来,迷茫和妥不可避免的生存策略。我认为我们无需过多责备个体层面的选择。

界面文化:在女性主义渐成风潮后,市场开始挪用这一话语宣传化妆品、香水等,而其背后的价值观很可能和女性主义相悖。你怎么看待这样的“女性营销”现象?

上野千鹤子:这正是女性已成上有用的西的明。我迎女性的影响力并不意味着我们应该被市所左右。

界面文化:不婚不育是一些女性应对父权制的策略,也有人认为,“反婚反育”话语的流行会遮蔽更大的结构性弊病,不幸的已婚女性常被批评“活该”,并被踢出女性主义同盟。你怎么看待这样的现象?

上野千鹤子:即使个人选择婚、不生孩子,也不能逃脱父权制的影响。无论结婚与否,在婚姻内是婚姻外,父权制重压在蔓延。由于父权制是一种构性的迫,个人凭自己的选择是无法逃脱的。

在中国,或许“自我决定、自我任”的新自由主值观深入人心,所以会出现这样的看法吧。

影片《最后一课》(图片来源:豆瓣)影片《最后一课》(图片来源:豆瓣)

02 谈女性主义实践:剧矛盾

界面文化:有声音认为,社交网络上以厌男为特征的女性表达增加了女性内部、女性和男性之间的对立于隔阂。你怎么看?

上野千鹤子:的影响已在全球散,但网并不是真实的世界。不存在许多表达厌恶男性的帖子,含有显厌女情的帖子也很多,立似乎在加。哪一更常?它在所有帖子中占多少百分比?

是一个建立在匿名基上的表达感受媒体。社会并不是要改变人们的真实感受,而是改变(影响人们感受的)社会结构如果能有这样一种社会结构,让我们在生活中真实地受到平等对待,而不是要求我们心平气和地接受网络的歧视与攻击,那不是更好吗?

一代人面对的是直接当面的刁难和辱骂,而现在至少可以自己选择关闭上的声音

年轻时的上野千鹤子(图片来源:豆瓣)年轻时的上野千鹤子(图片来源:豆瓣)

界面文化:在中国目前的本土女性主义实践中,持不同观点的女性主义者会存在冲突,甚至互相冠以污名。如何将不同的意见转化为思想的营养而非攻击?

上野千鹤子:烈的比没有立(矛盾)要好。女性从未害怕抗与争。任何情况下都没有唯一的正确答案。

了使立有助于双方的讨论我们要去倾听方的主,也提供足据和逻辑来支持自己的主。在学术领域中,我一直秉持这样一种做法,即批他人的点并不意味着否定他人的人格没有异或批,学就不会有我希望大家都能掌握这样一种审议民主(Deliberative democracy)的做法

界面文化:你曾经说自己“还没有对男性失望”,认为可以接纳男性进入女性主义。但也有观点认为,男性不可能对女性处境感同身受,在现实抗争中需要足够激进、敢于冒犯,才能在困境里争取到女性权益。你对此是怎么看的?

上野千鹤子:即使我对中国国情不够熟悉,也能理解这样的看法。男性也不是铁板一块,存在着各种各的男性。女性的思想男性肯定会有影响可以和些男性共同斗争。

如果男性参与女性,我希望他以男性当事者的身份,觉察和反省自己的立行男性研究(记者注:讨论男性霸权气概、父权制、男性特权等跨学科的学术领域非成为女性的代言人

《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)

界面文化:在中国,你的女性主义思想影响很大,似乎相较于西方,同属东亚的日本和韩国更易引发我们的共鸣。你如何看待中日韩性别歧视状况的同异?这三个国家的女性主义有没有可能相互学习、相互激发、相互启发?

上野千鹤子:中日韩这三个东亚国家都存在急速发展的少子化和高现象,女性所面的育儿和(老年)看护问题也是共通的。在这三个国家中,日本是最先出现少子高化的国家日本女性的经验可能女性有所启示,日本女性从中女性的经验的地方也很多

《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)

03 谈女性困境:在相互帮助中我们可以一起生存下去

界面文化:很多女性不想回归家庭,又不认同现有父权意识主导的职场和权力机制,这时候女性的野心要往何处去?

上野千鹤子:曾有过这样一段史,女性们为了相互支持而建立了庇护所和社群。孤身一人无法承受,在相互帮助中我们可以一起生存下去。

界面文化:对于希望成为“独立女性”、又无法从对“传统幸福”的期待中抽身的苦恼女性,你有什么建议吗?

上野千鹤子:“迎合社会和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之间,你会对哪一个感到足和幸福呢?为了能感受到“活着真好”,请一定要过那种自己满意、自己也认可的人生。达到这样的条件是“自己保持诚实”。

界面文化:你在和铃木凉美的通信集《始于极限》里说“女儿是母亲最激烈的批评者”,在女性主义意识的影响下,女儿们同时也更能理解自己母亲的困境了。

上野千鹤子:如果意到母也是生活在局限性中的普通女性,我就能理解母了。多母承担着“母理想化概念的沉重担。如果孩子能够认为,即便是一个不成熟、不完美的女性,也能成为坚强的母,并且尽力着自己,将成为一种救

上野千鹤子向读者讨论母女关系(图片来源:《上野千鹤子的私房谈话》)上野千鹤子向读者讨论母女关系(图片来源:《上野千鹤子的私房谈话》)

界面文化:除了女性主义,老龄化也是你的研究领域。你之前表达过关于反对安乐死的观点,认为安乐死的推行意味着生命可以被判断为“有活下去的价值”或“没有活下去的价值”——重症的人被认为没有价值,那也可能导致残疾人、重度精神障碍者等群体被认为“没有活下去的价值”。

但是,在社会达尔文主义的优胜劣汰式观念之外,安乐死是否也蕴含了尊重人的主体性,尊重人选择死亡的权利?你怎么看待安乐死背后的复杂性?

上野千鹤子:我对安乐死的观点,既来源于自己的信念,也来源于对现实的考虑。到底是按照什么准来区分“得活着的生命”和“不得活着的生命”呢?患上奥兹海默症的老人重度残障者就没有生命的价?我认为,一个进步的社会就是也给这些人以生存机会的社会(我们也不知道自己何会成为这样的人)。

除此之外,我也存在着对生死根本的信念。出生的候,我们有“自主决定我们可以决定在哪个代、哪个社会、哪个父母身出生?自主决定存在其界限。在涉及到生死的问题上,不存在自主决定就是我的想法。当然也不存在其他人对生死的决定我反死刑的原因,也是基于此。

(感谢高校心理健康教师、日本女性主义研究者卢灵舢为本次采访提供内容参考与翻译协助)

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