界面新闻记者 | 徐鲁青
界面新闻编辑 | 黄月
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上野千鹤子还能给我们什么答案?
近几年,她的作品被大规模引进中国,是关于女性主义的讨论中最频繁被提及的学者。一个月前,她与北大女子宿舍的B站视频成为热点,占据微博热搜榜数十个小时,争论至今仍未冷却——不结婚是被男人伤害过吗?女性主义者如何谈论婚姻?我们追求的女性主义,到底是什么?
互联网上的争吵看似激烈而持久,但这些声音实际上并未越过国境,将震荡传导至日本。在争议热潮正盛的时候,界面文化(ID:booksandfun)连线了上野千鹤子,她对于这一条视频的后续毫不知情。在了解情况之后,她的看法也延续了此前一贯的宽容与不留情面——对个体宽容,对父权制不留情面。
![](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/221/w1080h1541/20230407/19ee-1451b37e1f63bacf3a2b7e976c443645.jpg)
2008年开始,上野千鹤子在《朝日新闻》的“烦恼树洞”栏目担任读者来信的回信人,《上野千鹤子的私房谈话》收集了她从女性主义者的角度给出50个普通人日常生活的切身建议,其中包括不想工作的老公、爱看黄色图片的上司、控制与反控制间角力的亲子关系、如何爱自己等问题。
争论,或许是上野千鹤子最不陌生的东西。她的处世格言是:“受到挑衅就上,打上门来就上,既然上了就上到底。”她打过笔仗也上过街头,开创日本女性学,引入“无偿劳动”概念描述家务劳动。当男性革命者对洗衣做饭不屑一顾时,她认为女性运动的“战场”正在日常,如果日常生活得不到解放,非日常的“革命”又如何成功?受到了上野巨大影响的日本女性主义,就这样在争吵、抵制与不理解里,一点一滴积攒力量,最终汇聚成了“一股汹涌的、不可阻挡的历史巨浪”。
一如上野千鹤子亲历的日本女性主义兴起期,在如今的中国,性别议题大概也是最能点燃论战火药瓶的引子之一。在这次采访中,我们也以“北大女子宿舍争议”为切口,讨论了视频后续讨论里绕不开的问题——精英女性,并延展至中国当下女性的切身困境等话题。
![](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/388/w1540h2048/20230407/d94c-a1b975c3b5f59197947bd46dc01b1813.jpg)
日本社会学家上野千鹤子,2019年
01 谈个体与结构:仅凭个人选择无法逃脱父权制的
界面文化:你和北大女子宿舍的视频在中国引起了激烈的争论,我们听到了很多对于全嘻嘻的指责声。比如她改用丈夫的姓氏,因为害怕丈夫出轨而生下孩子,有人指出“与大部分女性相比,她拥有更多的自由却对丈夫献媚”、“利用上野来证明自己选择的正当性”。“在公共场合对女性主义产生负面影响”等。你如何看待这条视频引发的如此猛烈的争议?
上野千鹤子:即使是北京大学毕业的精英,也和东京大学的女学生一样,只是学习成绩好的普通女性罢了。她们也有着普通女性的烦恼和问题,这也没什么不好的。社会总是处于不完全的变化中,对于处于过渡期的女性来说,迷茫和妥协是不可避免的生存策略。我认为我们无需过多责备个体层面的选择。
界面文化:在女性主义渐成风潮后,市场开始挪用这一话语宣传化妆品、香水等,而其背后的价值观很可能和女性主义相悖。你怎么看待这样的“女性营销”现象?
上野千鹤子:这正是女性主义已成为市场上有用的东西的证明。我欢迎女性主义的影响力,但这并不意味着我们应该被市场所左右。
界面文化:不婚不育是一些女性应对父权制的策略,也有人认为,“反婚反育”话语的流行会遮蔽更大的结构性弊病,不幸的已婚女性常被批评“活该”,并被踢出女性主义同盟。你怎么看待这样的现象?
上野千鹤子:即使个人选择不结婚、不生孩子,也不能逃脱父权制的影响。无论结婚与否,在婚姻内还是婚姻外,父权制的重压都在蔓延。由于父权制是一种结构性的压迫,个人仅凭自己的选择是无法逃脱的。
在中国,或许“自我决定、自我责任”的新自由主义价值观也已经深入人心,所以会出现这样的看法吧。
![影片《最后一课》(图片来源:豆瓣)](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/306/w1080h826/20230407/293a-1680312d8c6a0242701b62eb91739f5c.jpg)
02 谈女性主义实践:剧烈对立远比隐藏矛盾好
界面文化:有声音认为,社交网络上以厌男为特征的女性表达增加了女性内部、女性和男性之间的对立于隔阂。你怎么看?
上野千鹤子:网络的影响已经在全球扩散,但网络并不是真实的世界。不仅存在许多表达厌恶男性的帖子,含有明显厌女情绪的帖子也很多,这种对立似乎在加剧。哪一种更常见?它们在所有帖子中占多少百分比?
网络是一个建立在匿名基础上的表达真实感受的媒体。社会变革并不是要改变人们的真实感受,而是改变(影响人们感受的)社会结构。如果能有这样一种社会结构,让我们在生活中真实地受到平等对待,而不是要求我们心平气和地接受网络的歧视与攻击,那不是更好吗?
我们这一代人,过去面对的是直接当面的刁难和辱骂,而现在至少可以自己选择关闭网络上的声音。
![年轻时的上野千鹤子(图片来源:豆瓣)](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/786/w1275h1111/20230407/b9b6-e3d5c3b3239699beaee73b19059a1a0b.jpg)
界面文化:在中国目前的本土女性主义实践中,持不同观点的女性主义者会存在冲突,甚至互相冠以污名。如何将不同的意见转化为思想的营养而非攻击?
上野千鹤子:剧烈的对立远比没有对立(矛盾被隐藏)要好。女性主义从未害怕对抗与争论。任何情况下都没有唯一的正确答案。
为了使对立有助于双方的讨论,我们要去倾听对方的主张,也必须提供足够的证据和逻辑来支持自己的主张。在学术领域中,我们一直秉持这样一种做法,即批评他人的观点并不意味着否定他人的人格。没有异议或批评,学术就不会有发展。我希望大家都能掌握这样一种审议民主(Deliberative democracy)的做法。
界面文化:你曾经说自己“还没有对男性失望”,认为可以接纳男性进入女性主义。但也有观点认为,男性不可能对女性处境感同身受,在现实抗争中需要足够激进、敢于冒犯,才能在困境里争取到女性权益。你对此是怎么看的?
上野千鹤子:即使我对中国国情不够熟悉,也能理解这样的看法。男性也不是铁板一块,存在着各种各样的男性。女性主义的思想对男性肯定会有影响,我们可以和这些男性共同斗争。
如果男性参与女性主义,我们希望他们能够以男性当事者的身份,觉察和反省自己的立场,进行男性研究(记者注:讨论男性霸权气概、父权制、男性特权等跨学科的学术领域),而非成为女性的代言人。
![《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/510/w1020h1090/20230407/9e9d-4f2bebd92e22f97dcee2628218ddf959.jpg)
界面文化:在中国,你的女性主义思想影响很大,似乎相较于西方,同属东亚的日本和韩国更易引发我们的共鸣。你如何看待中日韩性别歧视状况的同异?这三个国家的女性主义有没有可能相互学习、相互激发、相互启发?
上野千鹤子:中日韩这三个东亚国家都存在着急速发展的少子化和高龄化现象,女性所面临的育儿和(老年)看护问题也是共通的。在这三个国家中,日本是最先出现少子高龄化的国家,日本女性的经验可能对中韩女性有所启示。同时,日本女性从中韩女性的经验中能学习的地方也很多。
![《情热大陆 上野千鹤子篇》剧照(图片来源:豆瓣)](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/87/w1080h607/20230407/f3d6-63171f3ba11bf0016c306f0b9d49db5f.jpg)
03 谈女性困境:在相互帮助中我们可以一起生存下去
界面文化:很多女性不想回归家庭,又不认同现有父权意识主导的职场和权力机制,这时候女性的野心要往何处去?
上野千鹤子:曾有过这样一段历史,女性们为了相互支持而建立了庇护所和社群。孤身一人无法承受,在相互帮助中我们可以一起生存下去。
界面文化:对于希望成为“独立女性”、又无法从对“传统幸福”的期待中抽身的苦恼女性,你有什么建议吗?
上野千鹤子:在“迎合社会和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之间,你会对哪一个感到更满足和幸福呢?为了能感受到“活着真好”,请一定要过那种自己满意、自己也认可的人生。达到这样的条件,是“对自己保持诚实”。
界面文化:你在和铃木凉美的通信集《始于极限》里说“女儿是母亲最激烈的批评者”,在女性主义意识的影响下,女儿们同时也更能理解自己母亲的困境了。
上野千鹤子:如果意识到母亲也是生活在历史局限性中的普通女性,我们就能够理解母亲了。许多母亲承担着对“母亲”这一理想化概念的沉重负担。如果孩子能够认为,即便是一个不够成熟、不够完美的女性,也能成为坚强的母亲,并且尽力爱着自己,这将成为一种救赎。
![上野千鹤子向读者讨论母女关系(图片来源:《上野千鹤子的私房谈话》)](http://n.sinaimg.cn/sinakd20230407s/128/w2048h2080/20230407/feeb-e6f34c1b3b589ccd745f229ceeaf37e3.jpg)
界面文化:除了女性主义,老龄化也是你的研究领域。你之前表达过关于反对安乐死的观点,认为安乐死的推行意味着生命可以被判断为“有活下去的价值”或“没有活下去的价值”——重症的人被认为没有价值,那也可能导致残疾人、重度精神障碍者等群体被认为“没有活下去的价值”。
但是,在社会达尔文主义的优胜劣汰式观念之外,安乐死是否也蕴含了尊重人的主体性,尊重人选择死亡的权利?你怎么看待安乐死背后的复杂性?
上野千鹤子:我对安乐死的观点,既来源于自己的信念,也来源于对现实的考虑。到底是谁、按照什么标准来区分“值得活着的生命”和“不值得活着的生命”呢?患上奥兹海默症的老人、重度残障者就没有生命的价值了吗?我认为,一个进步的社会就是也给这些人以生存机会的社会(我们也不知道自己何时会成为这样的人)。
除此之外,我也存在着对生死更为根本的信念。出生的时候,我们有“自主决定权”吗?我们可以决定在哪个时代、哪个社会、哪个父母身边出生吗?自主决定权存在其界限。在涉及到生死的问题上,不存在自主决定权,这就是我的想法。当然也不存在其他人对生死的决定权,我反对死刑的原因,也是基于此。
(感谢高校心理健康教师、日本女性主义研究者卢灵舢为本次采访提供内容参考与翻译协助)
![](http://n.sinaimg.cn/finance/cece9e13/20200514/343233024.png)
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