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 曹凤歧(右)、董少鹏做客新浪
主持人：各位网友大家好，新浪网财经频道与《证券日报》联袂推出与经济学家亲密接触嘉宾在线聊天节目，今天非常高兴的邀到北京大学教授、证券基本法起草小组曹凤歧老师，还请到《证券日报》常务副总编董少鹏老师。先请曹凤歧老师、董少鹏老师跟广大网友打个招呼。
曹凤岐：很高兴来到这里跟各位网友聊天。
董少鹏：大家好，欢迎大家多提问题，我们会就您提出的问题，展开讨论。
主持人：董先生也是业内比较专业的人士，我们先请董老师就股市上的一些热点问题，向曹凤岐提一些问题。
董少鹏：深发展公开报告之后，不是特别的明朗，但是也给大家一些预期。金融并购板块，以及中国证监会公布了上市公司收购管理暂行办法讨论稿，结合这几个线索，请曹凤岐老师谈一下金融以及其他行业并购方面，您的见解。
曹凤岐：今天大盘的盘跌，不能从短线来看，我这个人一般是讲长线、大势，中国的证券市场我还是看好的，这是我一直的观点，当然从大势来看。最近，尤其是加入WTO之后，并购问题也是当前的热点问题。现在应该说并购问题，大家必须要注意。并购包括两块，一块就是国内的上市公司之间的一些并购，这对中国调配资源应该是比较好的事情。第二，加入WTO之后，外资对中国市场比较感兴趣了，对外资并购来说，也是大家非常感兴趣的一个话题。
当前的情况是这样，我觉得从目前总的来看，是比较利好的，比较利好的原因在什么地方呢？大家知道，我们最近是出台了一个关于上市公司收购办法征求意见稿。大家不要小看这个征求意见稿，当然不是实施了，实际上是支持并购，并且规范并购，尤其在这个办法里谈到了"协议收购""要约收购"，比较突出地谈到了。"协议并购"谈到的情况，与中国当前股市有很大的关系，因为中国的股市流通股占的比例非常小，在这种情况下，完全靠市场收购解决不了问题。我们可以通过协议收购来进行操作。我们停止了国有股的市场减持，但是并不意味着国有股不能转让，我们可以在场外进行转让。还有一个比较好的一点，这个并购实际上暗含着外资也可以并购中国的一些上市企业，这是一个利好。
今天又公布了一个消息，也是大家比较看好的一个利好消息，就是国务院已经公布了关于外资可以进入航空企业的股权转让，过去应该说在这一块我们的限制比较多一些，现在已经放开了。然后又涉及到今天传闻外资进入深发展的消息，当然不是今天传闻了，应该说可以消息比较朦胧，实际上不管怎样，是不是深发展的空穴来风，我们不管这个事情，但是肯定外资进入中国的金融领域，现在看来门已经打开了。除了这个之外，也看到最近设立中外合资证券公司的办法，还有基金管理公司境外合资的办法，都已经出来了，所以有很多题材可以做。所以从并购、调配资源来说，中国证券市场国际化来说，还是利好的。
董少鹏：因为过去重组都往往表现于低价的小盘股，比如说ST，并购的政策因素，包括加入WTO的开放因素，是不是会引导一种绩优股也重组。对这种情况您近期的看法是什么？
曹凤岐：从总体来看，中国的证券市场真正的发挥调配作用是从96、97年开始的，实际上就是并购、重组形成的一个热潮。初次发行股票，我们叫IPO，是资源的调配，在调配资源的过程中，并购是一个很重要的途径，是一个世界的潮流。很多上市公司通过并购实施证券市场的资源调配的功能。大家知道一些上市公司通过并购进行重组，发挥了很大作用。但是应该注意到一个问题，就是过去我们主要是一些小盘股重组，以及ST、PT股，实际上在这种情况下，为了摘掉亏损的帽子，为了避免摘牌，有一些炒作的性质。而新的并购方法出台以后，特别是允许外资进入之后，外资从产业的角度来考虑问题。在这种情况下，对国企大盘股，对国企的改造来说，会发生很多变化，应该说现在的并购与过去的并购，有了很大的变化。这是我的看法。
网友：您怎么看待国有企业到境外上市、国有股在境外减持？中银国际在香港上市有减持。
曹凤岐：应该这样说，在香港上市的，我认为不应该用"减持"这个词汇。实际上中国银行是拿出中银控股香港这一块进行上市，并不是减持，而是增加它的流通量，以及融资量，而且这一次是非常成功的，应该说从它的发行到运作，总体来说是相当成功的。所以我还是主张一些国企大企业，如果有条件的话，可以到国际市场上去融资，这样不仅仅是可以融到资，而且使我们能够遵循一些国际的规则，所以中银应该是做的不错。我不认为它是减持，而是增量的发行，来吸收一些外资，参与一些运作。
网友：管理层在1300点到1500点这一段，推出一些有利于市场的一些政策，这非常明显。请问曹凤岐老师，股市下一步是不是还要靠政策？
曹凤岐：总体来说，中国的股市并没有完全摆脱政策股市的痕迹，我是这样来看问题的。去年的股市，从六月份的2200点，一下子泄到1300多点，应该说政策起了很大的一个作用，尤其是国有股减持的政策，对市场的影响是相当大的。我本人一直对国有股减持政策有不同的意见和看法，应该说，在这种情况下，对证券市场的损伤、对投资者的损伤是很大的。我对股市的点位并没有更多的看法，但是从2200点到1300多点，实际上应该说中国的股价跌了近三分之一，实际上等于投资者的损失也近三分之一了。在这种情况下，对中国股市和投资者的影响在于什么地方呢？在于把他们的信心弄没了，投资者总是要赚钱的，不让人家赚钱，再怎么规范有什么用呢？在这种情况下，停止国有股减持，或者出台一些利好的政策，这是对的，所以我并不认为是救市。6月23号把国有股减持停止我认为是一个利好，不是救市。我们要维护市场，我们要保护投资者的合法权益，我们要公平、公正、公开，只有这样市场才能发展。所以说停止减持，或者政策性的东西，对市场的影响还是比较大的。管理层出台一些利好的政策，应该说是对的，是看到市场存在的问题，我认为是做的对的，但是并不意味着就是救市。
董少鹏：我也给网友们讲讲我的理解。国有股的减持，这次全面的停下来，基理在哪里呢？前期出台的二次国有股减持的办法，都是高价减持，能够形成这样的一个方案，或者是二个方案，99年试点过一次，01年又开始实验，那么高价减持的政策，就有一种意识形态的背景。什么意识形态的背景呢？认为高价减持有人要，因为市场投机的份额很重，基于这样的判断。这样一个制度出台，也不见得是某一个部门形成的，整个社会的意识，有这么一个深刻的背景。那么，这种制度、这种政策、这种方案影响到投资者的信心，对后市不看好，认为很多筹码，而且是高价筹码，而且是普遍不被投资者接受的方式出台，会看空市场。
另外，就是去年的舆论，一些非主流的报纸、刊物，对证券市场的批评，有些不符合基本的市场基理，有很大的偏差。在这个市场的发展过程中，有的是违规的，甚至是蓄意违规的，有些是否违规，还不明朗，还需要法律和规则的规范，有些甚至是市场创新的，比如说私募资金，在国外就是非常的普遍，而我们的私募基金还不明朗，有些是朦胧的创新，还不是很积极的。最近出台一些积极的措施，这对于培养市场经济的机制，是非常积极的，那么这不单纯是对股市是好的因素，或者是利好的因素，应该说对我们国民经济的建设和发展，都是非常正方向的一些举措，应该说是党中央、国务院在金融工作会议上传达出的一些精神，因为这半年多来，都已经通过主流媒体，通过报道大家也看到了，应该说这是党中央、国务院的英明所在。
网友：请问曹老师，您认为银行资金进入股市能购买基金近期内能够实现吗？
曹凤岐：实际上是这样的，就是说我们在银行资金进入股市的问题上，我们是采取积极而慎重的态度。大家知道我是起草证券法的，在证券法最初的稿子里，我们是不允许银行资金进入股市的，后来觉得这不行，是割断资本市场和货币市场的联系，最后我们加了两个字"银行信贷资金不得非法进入股市"，那么合规、合法就可以进入。银行的资金怎样进入呢？比如说我们现在采取间接进入的办法，比如说搞股票的抵押贷款，给券商贷款，给基金管理公司贷款，这种办法是可以进入的。然后，可能今后会有一部分的银行资金可以去购买投资基金，但是银行资金直接进入股市，我们是持慎重的态度，因为股市的风险太大了，所以我们采取各种步骤，来逐步开放银行资金进入资本市场。
网友：您对目前市场流传关于基金减税传闻，您认为有多少的可靠性呢？
曹凤岐：我还不知道，这得问税务机关了。应该说，基金本身来说，目前还不存在税的问题，暂时是没有收，所以主要是对基金管理公司收取营业税，所以目前还不存在减税的问题。
网友：请问两位老师，您两位是怎么看待中国的股市？
董少鹏：中国的股市，刚才在直播之前，就跟曹老师在探讨，中国的改革是倒爬楼梯制的改革，先从价格改起，然后从企业的管理改起，比如说92年关于经济体制改革中，把改革的重点从农村到城市，改到了企业。当然还有流通环节的改革。现在我们在进行产权制度的改革，股份制是一种模式，那么国有产权、国有股权怎样经营、怎样运作，这也是我们面临的一个很大的课题，做了很多的探索，现在还在继续的摸索，以及形成新的机制的过程当中。我们都期待着未来，对国有股、国有产权制度的改革，有新的创新出来，大家都有这种期待。那么这样一种改革的路径，我们叫倒爬楼梯制，就导致跟国外资本市场的发展模式非常的不同。经典的资本市场的模式，产权基本上都是非常清晰的，跟我们不太一样，没有一个转轨的过程，天然就是，当然用私有化也可以，用产权清晰也可以，我想还是用产权清晰这个词比较好。就象周小川主席说的，我们是新兴加转轨这么一个市场，我想在经济学界，小川主席这个描述都是比较精确和有创新的，因为本来就是新兴加转轨，但是过去这种描述没有出现过。转轨过程中，既跟经典的市场经济不一样，那么跟其他国家的新兴市场也不太一样，我们有转轨期间的种种矛盾。
当前的市场，我个人认为，转轨的过程中机会非常多，但是确实有非常多的不规范情况出现，过去一直政策市场一直形成的经验，一发展边规范，规范是为了发展，发展有了一定的基础才能规范，规范的程度和层次肯定是随着发展的程度和层次发展的，而不是一下子规范到什么程度。我给非主流媒体有一个词，叫非主流媒体导市活动，当然有点说的过分，但是确实有这种情况，当然不能全怪媒体，形成市场经济的文化确实需要一个过程，在这个过程中，各个市场经济的媒体，既感受到市场经济文化形成中的阵痛，又感受到市场经济的发展，但是为了经济的繁荣，有识之士的责任心应该更强，在批评市场的时候，在谈发展的时候，在规范的时候，更能够按照市场经济的原则、法律精神来引导和来做。这是我的一些想法。
那么对后市我基本看好，但是今年的大盘，基本有可能是相对平衡的状态，当然向上还是有相当的空间的。那么形成这种格局，有内在的一个机理。
曹凤岐：我再补充一下。我95年的时候，就证券市场本身来说，我说了两句话，在发展中规范，在规范中发展。这句话我是在上海一次研讨会中说到的。我认为中国股市的发展、证券市场的发展，可以分为二个阶段。哪两个阶段呢？第一个阶段，就是在发展中规范，在证券市场开始的时候，没有任何的规则，我们就是先做起来，因为要进行股份制改造，要上市，我们要发展这个市场，在这个时候问题应该说是比较多的，因为我们没有规则、没有规范，包括我们的监管体系，包括法律体系，都不是很健全的。但是，我认为应该这么看中国的股市，中国的股市从98年证券法出台之后，我们进入了另外一个阶段，一直到现在，就是在规范中发展的阶段，最大的特点就是我们已经有一个规则了，我们应该按照规则来办事。而且我们现在每做一件事情，我们先制定规则，比如说要实施收购我们搞了一个管理办法，要大力发展开放式基金，我们制定了开放式基金的管理办法等。在这种情况下，我们如何按照规则来办事？出现了问题，并不是说我们没有规则，而是我们执行规则并不好。所以现在的情况下，还是存在一些问题。我认为现在存在的问题，是前进中的一些问题，并不是非常可怕的，而且在任何市场上，都可能会出现问题，不要因为我们出现了问题，认为是市场的不行，这是一个误区。
对后市，我从来是这个观点，对中国证券市场有信心，因为中国的改革要继续下去，中国加入WTO要国际化，中国的经济是国际经济的一部分，在这种情况下，发展证券市场，发展资本市场是必然的。而且，我们现在也需要，既然我们需要，我们要发展，我们就必须要把它搞好。所以从这一点来说，我是有信心的。这是我的基本观点。具体怎么看这个市场，我认为不应该看点位，应该看大势。
网友：请问中国的基金经理在没有股指期货的情况下，如何规避风险？没有全流通的情况下，您认为股指期货可靠吗？
曹凤岐：目前的情况下，对基金经理是很大的考验，中国缺乏卖空机制，因为中国现有的投资基金基本都是股票基金，而80%要投入到股票市场中来，而且中国能够投的股票就那么多，所以在这种情况下，可以说操作是跟随单边股市操作的，操作的再好，有可能比大盘好一点，投资组合会好一点，当然也好不到那儿去，因为大盘上，它上，但是大盘下，它肯定也是下的，所以不好做。从这一点来说，中国的基金经理是比较困难的，没有那么多的组合，而且在组合的过程中，又受到整个股市的考验和制约。
从操作的层面来说，我们希望有一个卖空机制，买入现货的时候卖出期货，这种情况下他们会防范风险的。我们要创造条件，尽量的能够推出股指期货，当然还有金融期货，当然我们还有一些问题要解决，但是中国要解决股指期货，或者搞成期货这个机制，是一种创新，我还是鼓励和支持这样来做的。至于说，是不是非全流通会出现问题，因为我们有智慧，所以我们会解决这些问题的，当然也会出现一些问题。
董少鹏：市场的机制创新和品种的创新，这对于中国的资本市场来说，是迫切需要的。参照国际的股市，我们经常讨论接轨的问题，或者是参照国外资本市场的经验问题，我们的品种、我们的市场体系，是比较单薄的，无论机构投资者，还是普通的投资者，参与市场的手段和选择还是太少了，从这些角度来看，新品种的推出，应该说是加快，当然这个加快的过程当中，要考虑市场的平稳，要做一定的舆论宣传和推介，让大家接受新的品种。至于说股指期货和全流通问题，刚才曹老师也讲到，我们一定有智慧来解决这个问题，那么有一部分的股票不流通，它也会有形成价格的机制，有机制在，遵循这个机制来做，应该是可以有创新的。那么推出新的品种之后，也会促进历史遗留问题，包括不全流通的状况，也会找出智慧来解决，相反有利于市场的稳定。
曹凤岐：中国的股市，现在面临着制度要继续创新，包括公司制度和证券市场的制度，比如说解决全流通的问题，一些制度性的问题。另外，就是工具创新，我们现在太单一了，主要是股票，债券也比较单一，现在应该说开放式基金非常好，但是很多人还不知道是怎么回事。期货，尤其是金融期货这一块，我们现在又比较的担心，在这些方面，如果我们不进行创新的话，我们肯定走不出来这个圈子。创新的过程中肯定会出现问题，但是不要紧，是前进中的问题，如果老不做，就不可能有。如果当时证券市场条件不成熟不开放，有可能今天还没有开放。
著名经济学家曹凤歧作客新浪网谈股市(实录二)
责编：晓夫
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