2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为在危机中寻求变革的慈善事业现场图。（来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　再说到刚才的时候徐理事长讲到，关于说到中非希望工程，大家对中非希望工程了解过程中，认为募捐流程是否合理，中非会也认为钱是完全打入他们的账号，并没有经受，只是募捐，卢俊卿(微博)到底受攻击的原因是什么，中国人对慈善的信任，到底什么情况，现在卢俊卿还做过一件事情，中央电视台已经认定他就是一个灰色慈善，利用慈善谋利，这个实际上大家都没有证据。大家可能质疑的他说作为一个社会组织，他有商业行为，他是收费的怎么怎么样。但是，认定的结果他是灰色慈善，这也是中央电视台给出的结论，所以说他做了一个举动，悬赏千万，希望任何人都能拿出可以被认定利用慈善谋利的证据来，目前媒体没有人再关注，没有人再回应这个事情，任何人都是不讲这个事情的。

　　我想问一下，判定他利用慈善谋利，是不是有可能是一个冤案，另外还有中国人，胡锦涛讲过中国拿出10年1700亿做在第三世界国家做慈善，尽了大国责任。中国国民认为，你一旦要捐到国外去，你就是败家子或者怎么样，是不是有点小家子气，中国慈善之路有没有可能突破？

　　主持人靳丽萍：刚才提到两个问题，第一个问题本来想提徐老师回答，但是金老师做了评估，请她回答，徐老师可以回答慈善国际化的问题？

　　金锦萍：实际上讲了三个问题，第一是动机，要不要追求慈善人的动机，学法律来讲一般不讲动机，我们从行为外观来讲，一般也不做犯罪表示。但是，中国民众为什么会有这种心态？还是我们要关注当前社会大的背景，那就是民众对贫富分化不满，对财富积累不满，财富积累途径不满，聚财是怎么聚的，更多是对这种质疑，而并不是对慈善事业本身质疑，这两个还是要区分开的。

　　当里头很多资产来用于慈善的时候，他们就会说你哪里那么多钱，追究的依然是原罪的问题，这个应该区分开。关于中非希望工程，卢俊卿跟中非希望工程还是不一样，是青少年发展基金会在非洲建校园，大概东非六国。卢俊卿他所在的杰出华人商会是一个募款的组织者，他只是募款组织者，组织他的会员来进行募款。公众最多质疑来自哪里？我们一直在追问华商会有目前有没有公募资格，是不是套用了公募基金会的资格来捐款，华商会是接受公募会的委托来接受捐款，所有善款都进入青基会等。从中非希望工程项目实施来看，这个项目做的时间不长，从去年年底开始到现在很短，大家会发现为什么会质疑，实际上是一个记者发现，北京农民工打工子弟学生被关停了，说明我们这方面教育资源投资是不够的，另外一方面我们却把钱花到非洲去了。

　　所以，这两个东西一对比就非常大，才会质疑中非希望工程，也不是批评我们这些民众提出批评就不对。我们需要考察两个问题，中非希望工程该不该做，一个青基会是不是要做国际战略的问题，我作为一个影响力很大的基金会，我应不应该走出国门去从事海外资助。中国这么多年来，我们接受海外非盈利组织资助很多，比如说像大量美国基金会，国际NGO，欧盟资金都是通过民间投入来融出来，他们在西部做大量援助，我们接受上从来没有说过他们叛变了他们的国家，但是当我们的基金出去的时候，我们却被追问是不是不爱国了。

　　第二个问题，我们发现一些非常著名的基金会都不会限定地域，他认为人们所遭受的苦难是一样的，每个个体无论在哪个地域里面遭受苦难都是一样的。所以才会有红十字会，是以人道救助为宗旨，每个人在世界上作为人权保障问题，我们觉得该不该到非洲去建希望小学的时候，我们要追问慈善的本意到底是什么。

　　从功利角度来看，为什么要到非洲去建学校？这里捐款者都是企业家，他们有些到非洲去开辟商场，进入非洲市场里面去，也有些对非洲有特定情怀的，从这个意义上青基会只是尊重捐款人意愿，这样中国企业要走向世界，走企业公益这个牌子，走企业社会责任这个牌子一定没有错。不要把别人看成，当我们企业到别人那里变成一个承担当地社会责任企业，对中国确实也并不好。

　　第三个因素大家去看，就是我们民间外交问题。胡锦涛的确前两天说了，咱们有这么多年来1700个亿到海外资助了，但是这些资助全部是通过政府官方渠道去的，你到当地去听听除了肯定我们一些成绩之外，西方一些国家就说我们是另外一种殖民，甚至说是在散布中国的威胁论。但如果你用民间的途径去做的话，其实是很好的能够消除这种疑虑，政府这块资助减少，民间资助加大。

　　同时我们国家现在已经变成一个负责任的国际大国，我们软实力的问题，怎么去体现我们民族最基础的价值和理念，光在哪里喊口号是没用的，我们得让世界社会知道中华民族是什么样的民族，这种民间资助恰恰能够验证这一点，我是对中非希望工程给肯定，我建议把资源多元化，不应当绑在华商会，那么质疑就会减少很多。

　　徐永光：刚才说公众一做慈善就会质疑，这里有很多因素，有一个从公众到媒体都有一些误解，以为慈善是一个无私奉献，尤其是公司慈善是有私奉献，一定是带着私的。所以，这就在国际上，公司做慈善是可以容忍的私利，他们有私利可以容忍，都是这样，实际上是一种双赢，这个误解解除会好一些。

　　另外，好多富人受到质疑情况各不相同，有的很不专业，有的人家质疑他的原罪，像陈光标是在消费慈善，把慈善当成一个消费品，在那里透支消费。我是坚定不移的陈光标的评判者，从开始我当面就跟他辩论，不能这样，消费慈善，绑架慈善。我有一次说“暴力慈善”，其实说了没有什么影响，结果他自己老去宣传，我就是暴力慈善，中国慈善就应该大暴力。

　　主持人靳丽萍：你觉得徐老师回答你的问题吗？

　　汤敏：这已经谈的很透了，我讲一句，这说明慈善公益事业不仅政府要进步，咱们媒体也得学习，也得进步，咱们老百姓也得进步，实际上大家都是有一个认识的过程。特别是咱们媒体一定要有正义感，大家炒完了，爱管不管再去炒别的事，如果都这样的话社会很难进步，我觉得大家都有一个学习的过程。

　　提问：刚刚徐老师在夜话刚开始的时候在评价河南宋基会的时候提到他们公益医保筹资模式的时候说，所有捐赠都是不能够附加类似这样的回馈性条件的，其实就像您也说到很多做慈善，其实是在期待一种荣誉，或者社会影响，这样无形资产回报，包括跟政商关系都可以直接带来收益，怎么理解我是捐赠我不能获得有形回报，无形回报可以容忍。

　　第二个问题，咱们刚刚提到政府行为边界的时候，也提到去年青海玉树的事情，我记得刘文奎老师所再的扶贫基金会也位列15家被归公的基金会之外，现在已经时过境迁，当时这个情况到底是怎么样的？这个情况确实在中国慈善历史上比较罕见，汶川的时候并没有发生，为什么青海的时候能够发生，我们听到一些风声，当时青海省他们自己的重建资源是不是不足有些担心，但我们也不清楚。另外从技术上想问一问您，从善款归了，我们使用专款专用，一定会尊重捐赠人的意愿，实践中怎么去做，政府统筹安排还是走你们自己基金会的账，还是怎么样？

　　徐永光：非常好的问题，慈善到底是有私还是无私，我有一篇文章有专门介绍。个人做一些慈善助人为乐，你快乐是施，施比授更幸福，还有人讲“授人玫瑰手留余香”。如果个人捐款是一种消费，是一种精神消费，个人做慈善满足自己个人精神，这个私真的是和直接金钱利益没有任何关系，发生不了联系。那么，企业的慈善，公司慈善，捐了款之后改善了和政府关系，更好的融入了社区，甚至改善了整个市场环境，他会得到更多的利益，实际上他是一个市场战略，企业实际上经常把做慈善的捐赠活动作为企业发展战略，市场战略的组成部分，这里面的私是一个比较隐蔽的回报，不是直接的，甚至是长远的回报。

　　可口可乐在中国做希望工程，在总部认为可口可乐是在全世界，在中国做希望工程是全世界做慈善的典范，是因为可口可乐在农村建希望小学，他们的总部来采访到了农村问一个孩子，你们知道可口可乐是什么吗？孩子们说：知道，是学校。把这个案例拿过去你看可口可乐形象多好，在农村没喝过就知道可口可乐是学校，是希望小学。

　　那么现在有一个边界是需要理清的，有一些企业把钱捐给政府，或者捐给和政府关系非常密切的那些官办慈善机构。这个背后有一些交易，捐一个亿出去，实际上换回来好处，政策优惠，或者什么，甚至是超过两个亿，这个实际上有钱权交易之嫌，这样的所谓慈善捐赠我们应该是反对的，甚至应该是杜绝的。

　　刘文奎：这个很震惊，我们总共筹得1.4亿，也是15家要求会交的基金会之一，后来没有交，走账也没有发生，还是按照我们原来管理方式在做。现在的钱拿了1千万招标，给草根资助一些项目，我们花了700万建70个大棚种蔬菜，解决玉树人的蔬菜问题，早已经上市了，我们资助玉树队成立合作项目。最大项目是投资7千万建立一个玉树农贸市场，这个市场建立之后，要覆盖整个玉树地区。农贸市场建成之后也是利用这种方式给当地5个镇的村民让他们长远受益，我们自己进行跟踪回馈用户，现在讲起来，我们做每一个项目要跟我们捐赠人无数次沟通，我们设定一个项目要征求他们的意见，做完也要请他们验收。这些放在一起政府会更好规划，认为效率更高，他们后续很多服务跟捐赠人很多承诺是没有办法做到的。

　　我们觉得这件事，如果政府用另外一种办法，比如把玉树整个规划都做好，比如划了几百个项目，几十个项目，根据资金额大小来认购，比如市场谁来做，某个项目谁来做，菜市场谁来做，等等，这个互动就是比较好的，这是关于玉树这个事。

　　我想补充一点关于政府的决策问题。第一就是制定游戏规则，就是立法；第二就是服务；第三就是监管。现在经过这些年发展，我们看到立法方面有很多进步，原来不能有管理费，不能免税现在也可以了，包括了政府评估都做了很多事情，但现在还不完善，刚才说的很多问题都不完善，政府一个字就是立法，就是把这个法律做的更完善，更有效率，更有效果。还有就是服务，刚才说的，包括公益组织购买服务，提供更多资源支持他，服务他，提供培训这样一些服务，第三个是监管。

　　刚才大家可能讨论多的是公益组织进入的问题，还有一个门槛问题，实际上大家碰到很多，讨论比较少，就是公益组织退出问题，如果守法会怎么样，如果违规会得到什么效果。现在发生很多事情，大家没有吸收经验的一个原因，没有一个人最后做判断，违了多少规不了了之，最后公众谁说了算，谁还是不行，现在监管有法但是执行不到位，监管不到位，我觉得这三个方面政府决策如果扮演好了，可能对慈善公益是有非常大的推进。

　　主持人靳丽萍：谢谢刘老师，也谢谢今天我们各位嘉宾。我本人都从我们今天这个讨论中也吸取了很多知识和经验，以及很多理念更新。我的一个突出感受，今天我们夜话探讨的话题和我们今天下午年度对话方面是有延续性的，同时当时年度对话总结也适用于我们这个夜话，当时主持人说了对待中国转型时期的问题，我们需要耐心，信心和决心，同样我觉得现在看待我们中国慈善事业发展，也需要耐心，信心和决心。我套用汤敏老师刚才讲的…

　　汤敏：更需要耐心，更需要决心，因为这个领域不比经济领域，所以就更需要这个词。

　　主持人靳丽萍：套用汤敏老师刚才说的那句话，今年看起来是一个是非很多的慈善年。但是，恰恰正如我们这个标题所说的，在危机中也许就有变革的机会，也有可能就像汤敏老师所说，这是一个改变时期。不都是坏消息，也有一些好消息，有一些管理条例明年会推出来，三大条例也在修改，我相信会有一些进步所在，我们要常怀着更加耐心，更加的决心慢慢推动。今天财经夜话只是其中一个小环节，盼望夜话结束之后，从事这个行业的各位以及研究学者，还有准备在中国大展手脚去尝试一些创新想法的美国朋友，以及在座传媒界朋友，能够共同努力有信心的，耐力的，一点点推动这个事业发展。

　　我们今天夜话就到此结束，感谢各位嘉宾。

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