2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为在危机中寻求变革的慈善事业现场图。（来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　怎么改？第一个就是要去掉政府身份，当然我们也不是真正的政府，事业单位算不算二级政府，取消行政级别编制，取消行政级别。当然这个过程里面，金老师说讲讲你们的困难，其实当时是困难挺大的，为什么？这是一个新的事务，大家都没有做过，主管部门，编制部门来找我们做工作，劝我们的，打招呼的，找关系都是没有编制要编制，编制少的增加编制，头一回听说你们找我们，请我们做工作，求我们要取消编制，不知道怎么办。

　　第二我们有业务主管部门国务院扶贫办，一方面你取消这个机制是不是要独立，脱离我们的管制，这就需要做大量说明。我们觉得开始的时候过程走了很长，也花了很长口舌，但是我们很幸运，国有部门很开明，觉得你们说的有道理就支持，最后我们就把这个事办了。办了之后一个非常重要的变化，因为你是要靠社会来支撑，所以你必须要走专业化道路，一定要把事，把项目设计的特别符合需求，把项目拿到钱之后花的特别有效率，你要去了解受益人的需求，也要了解企业捐赠人的需求。

　　最近这几年扶贫基金会今年好象没事，你们这几年投资增长也很快，说介绍一下，我们介绍完之后看来你们不是2-3年开始改变，你们10年前就已经开始变革了。

　　徐永光：最重要自己可以找人，他可以只有找合适的人，如果是那些有政府背景，有行政级别的机构往往是要派人来。

　　金锦萍：我觉得讨论政府和慈善关系大家一定要在大背景下面来看，在中国当下，社会转型，国家转型的时候，为什么我们一定要把政府责任和民间慈善区分的那么清楚，因为中国长期以来，在境外经济环境下是一元社会，政府包打天下，无论是政治，经济，社会全是正在控制之下，改革开放我们完成第二部门培育过程，把市场部门逐渐发展起来。我们现在关注慈善领域的时候不要简单看成济贫救困，要看成中国整个社会力量的自我生长，这种生长会去弥补市场缺陷和政府失灵，这恰恰是我们社会发展必须要有的。当我们坚持把社会资源留在社会，政府构建财务公共财政体系的时候，为他的税收进行合法性论证，当你向民众征税的时候，有哪些预算，有哪些公共服务。

　　当我们在第三部门向公众募款的时候是不是也做这样承诺，我将为社会提供什么样的公共服务，所以这样的基奠就决点了政府和慈善至今应该有一个界限，但是政府在不断跨越这个界限。永光刚才讲的例子，主持人讲的例子，还可以看到更多，比如山西神木县，一个煤炭县也是用五套班子公开，应该是圈募，根据不同级别挂钩，每个人级别不同捐的金额也不太一样，短短一个月之内竟然募到38万人民币。比如一些地方慈善一日行，真正为我们社会组织，慈善组织募到资源持续用于公益事业是一个好事，我们却看到政府把募到的几十个亿都放在自己手里，依然由他主导区分，比如上海115大火之后，民间有很多善款大概有5千多万汇集到各个基金会，后来发现有一些问题很大，把善款跟赔偿协议捆绑，如果不签赔偿协议不仅拿不到补偿金，连善款也拿不到，政府官员在过节的时候去慰问，以为动用的是社会财政和赔偿金，最后一公布，刚开始所有受害者都感谢政府，但后来要求慈善基金会公布善款去向的时候，发现这些救济品的来源全部是民间善款。

　　从某种意义上无论是善款还是税收都应该用于公共领域，我们却恰恰强调来自于税收以外这些资源，民间自我来支配，意义到底在哪里？一方面，税收是强制性的，受捐赠是自愿的，我愿不愿捐，我可以根据自己的意愿来决定。另外一个，善款的监督问题，税收当然我们体制还不是特别理想，我们特别让政府部门公开三经费都如此困难，但是我们现在要去做的，要求慈善组织去公布善款意向的时候，恰恰在培养公民意识，我们在强调公益组织的时候，有没有同样要求我们政府官员，有多少用本部门行政支出？其实理念是一样的。

　　所以，从这个理念上来讲，我们社会部门有一定的独立性，让他逐渐成长起来，让中国三个部门，政府部门、市场部门和我们第三部门能够齐头并进，这样的社会才是稳定的，才是长治久安的。

　　埃利奥特·当纳利：今天下午有一位教授也谈到政府和商业理念关系和他们应该扮演的不同角色。除了这个角色之外，还有另外一个我想谈的——政府和社会机构在社会发展当中扮演的不同角色。对于这两个角色来说，政府在解决社会问题方面是非常重要的，而且他们也觉得这是他们的职责，同样社会组织也有解决社会问题的能力和需要，但是政府非常担心社会组织来解决社会问题，因为他们觉得这是社会组织抢了自己的角色，他会非常想限制这个社会组织的发展。

　　但其实对于一个很好的社会发展来说，在社会领域，自由市场是非常重要的，我们呼唤一个社会领域自由市场，在这里面能够交换各种各样新的想法，能够有新的良好解决方案产生。所以，在我看来政府不应该怕社会组织的发展，我们应该认可社会组织价值，认可他们在社会创新和社会变革领域做出的贡献。

　　另外，我想谈政府应该扮演的角色，应该提供资源来支持这些公益机构，因为公益机构扮演非常重要的角色。第一方面，为社会提供创新的社会解决方案；第二方面，是能够为这个社会提供公共服务；第三个方面，是能够为这些社会带来更好的文化和道德提升，政府应该支持。

　　大家可以看到在全球，就美国和中国来说，穷人和富人之间的差距越来越大，我的家庭就是一个特殊家庭，我的母亲让我特意远离那样一个贫富差距非常大的环境。其实，我自己在一个非常有钱的家里面长大的时候，但是在我小的时候没有人告诉我家里有钱，却安排我做很多公共服务，提供一些志愿者的工作，我1985年的时候还来到中国，教中国人英文。对于社会来说，无论你贫穷还是富有，其实都应该为社会提供服务，这就是叫“为人民服务”。 对于政府来说，一个公益机构带来的非常讲道德的社会，对于管理成本来说是非常低的。如果一个国家，一个社会大家都没有道德的话，这个政府需要花很多钱来控制，让大家不要做错的事情。如果整个社会文化是非常讲道德，非常好的话，就省了这部分的投入和成本了。

　　徐永光：刚才谈到目前慈善体制很多公众对慈善组织不信任，而且经常他们的慈善热情受到挫伤，这个问题是很严重的。现在对公益部门的发展，还有一个非常严重的问题，我想起杨澜说的一句话，说的非常形象。她说，我们的公益行业部门应该成为一个热带雨林，这个热带雨林有自己的生态平衡，有乔木，有灌木，有小草能够形成一个自然生态。我们现在一些巨无霸的机构，他们垄断了慈善资源，这些资源又不能流向民间，就造成生态链断裂，或者产业链的断裂。现在这些民间没有政府背景的草根组织成长，越来越难，我今天说这些话有依据，今天有几个NGO机构来找我，说越来越难做，有些已经坚持很多年的，现在也坚持不下去了，为什么？过去他们坚持的时候靠喝洋奶还能够苟延残喘，现在洋奶也断了，断的原因很多，母乳没有。

　　因为我们社会慈善资源是绝大部分到了有政府背景的机构，而且这些机构的血缘关系在政府，他们和民间草根组织没有血缘关系，也不认为支持民间草根组织发展是他们的社会责任。所以，今天我就煽动他们，你们要说话，你们那么难，你们要问那些公募机构：你们的社会责任是什么？就是把捐款拿去都放在政府那里用吗？你就不支持民间公益的发展？所以，最近有风声说，将来民间组织的登记要放开了，不用再找业务主管部门了，放开之后登记是容易了，登记完了之后哪里来资源呢？

　　所以，现在的非公募基金会在逐步把一些资源交给民间的机构，通过合作来做项目。现在公募机构不改革、不转型、不把资源从民间再流向民间的话，中国公益行业发展前景是非常堪忧的。

　　主持人靳丽萍：咱们刚才各位嘉宾发言和观念都很精彩，现在我们就给现场我们听众一些提问的机会。

　　提问：刚才大家都是从制度上来讲，我想另外一个层面上来问大家一个问题。中国有个现象，可能别的国家没有那么严重，一旦有人要捐款，尤其是企业家往往被追问动机，中国人善于对公益组织有悖推论，还要来源，甚至逼他们把发票亮出来，中国很多企业家在做慈善都备受争议，如陈光标等等，他们往往做慈善的时候受到很多争论，你不做还可以，一旦做慈善就会引火烧身。

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