2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为在危机中寻求变革的慈善事业现场图。（来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　埃利奥特·当纳利：当我打理我的家族基金的时候，特别关注金钱的回报；当我考虑我社会影响力回报的时候，我根本不去考虑我的经济回报，而是考虑一个社会效益投入产出比，我投入每一个美金带来多少社会影响力，社会回报。

　　在投资领域有一个叫做“时间价值”，意思就是说今天的钱要比几年后的钱更值钱。如果今天我不去解决社会问题，明天这个社会问题会变的更加严重。也就是说，如果我们发现现在有一个项目是能够解决一个社会问题的话，我们应该把我们所有东西都投入进去，这样的话你的社会效率投入产出比才是最高的。

　　所以，有的项目，有的事情是每一年都往里面投资，但对于一些问题我们应该把我们所有资源都投入进去来解决这个社会问题，这个资源不仅是资金资源，还包括我们各种关系网资源，还有其他一些社会资源，我们最重要的，想的最多的，其实就是我们社会的投入产出比，怎么样能够达到最高。

　　主持人靳丽萍：谢谢埃利奥特·当纳利作为一个两个基金负责人给我们解释这种社会影响力的价值，谢谢。

　　刘文奎：我想说一下风险，公益和社会商业合作风险肯定是有的，刚才永光说了三个模式，这里面有三个风险。第一道德风险，公益和商业合作最要不得就是道德风险，因为法律已经很清楚，大家都知道对错。第二管理风险，涉及到投资的时候，比如增值保值的时候，包括你投多大规模，是否投资期货，这些你如果不专业，管理不好可能会造成亏损，这是一个风险。第三个法律风险，涉及到跟商业机构合作，甚至是为了公益目的合作，对合作机构背景不清楚可能就会带来一些法律风险。

　　我们在10年前到哈尔滨，有一个企业说要给我们捐100万，提出一个条件，我们要给他做指导单位，要给他授牌。我们就去考察一下，它是种植大面积芦荟，它的盈利方式我们很关心，就是每户交2万多块钱，一户一户卖了之后再分红，我们觉得这有点儿像那种传销模式。后来搞了半天，捐钱可以，不能提条件，我们不会给你做指导单位，最后它也没捐，满足不了它的要求。因为我们怕，给他那些牌，他去给我们投资的机构说“你看这个基金支持我们。”10年之后报一个新闻，哈尔滨首富集资被拿掉，就是管理风险。

　　解决这些风险两条：第一是监管，政府有边界、规定，包括公益投资，投资钱有两种，一种是项目结余基金可以进行增资做更多事情。但是你不能承诺几年这个钱影响投资，这个肯定是严重的。第二自有基金的比例问题，这就要靠提高自己的专业水平，降低风险。

　　金锦萍：我想回应一下埃利奥特·当纳利的先生，他刚才讲美国的一些发展。实际上中国类似规定也有，每年有5%的资金要花出去，比尔盖茨基金会每年要花出30亿美金才能符合规定。在中国非公募基金会比例要高，每年要花出上一年金额的8%，意味着如果我们非公募机会资产不增值保值在若干年后就消失了。法律规定的目的，我们所有公众对于基金会是有所期待的，要求你既然是以基金会模式存在，就要求你每年应该有一些资金拿出来用于社会公益事业，否则你如何能获得这么多公募资源支持。

　　我们一直在讨论商业和慈善之间的边界，有一个突出问题。我们讨论到底是慈善组织的商业活动，还是说慈善和商业的关系问题，这是两个问题。所有商业机制都可以用来解决社会问题，都可以推广慈善事业，但是当一个慈善组织，组织属性已经确定的时候，去以商业模式盈利，最后去解决社会问题，但是你还要保持组织的品性，这不是不能突破的。所以，公益和商业边界可以模糊不清，但是对公益组织来说，规范却是很清楚的。

　　主持人靳丽萍：我也特别同意徐老师说的一个观点，现在对于大多数公益组织来说是投资不足，创新不足，算是非常弱小的，也同意汤敏老师所说，我们不是自废手脚和武功。

　　可能是束缚太多的原因，在中国要发展慈善事业有很多方面问题。其中上述我们要考虑的一对，另外一对关系就是政府和慈善组织、公益组织之间的关系。我们知道，中国政府还是一个比较大的政府，包括在去年有一个类似新闻发生，青海玉树地震之后一段时间内，其实社会捐款，新闻媒体统筹变成政府统筹，引起很大争议，清华大学也做过一个研究，汶川地震当中也有相当一部分捐款被统筹了，我们可以讨论这么一个问题，在慈善事业发展过程当中，政府应该扮演一个什么样的角色是比较合适的？先听听徐老师的意见。

　　徐永光：我最近有篇文章叫《多事之秋：拷问慈善体制》，我说，都是官民不分慈善体制惹的祸，这么多事情，基本上都针对有政府背景的公益机构。中国有3大公募系统，红十字会具有公务员系统，慈善总会数量也非常大，4、5千家，是属于民政系统的，另外还有1200家公募基金会，这1200家公募基金会绝大多数都是有政府背景的。有公募背景在中国将近有万家，这么多的机构，每年我相信吸走民间捐款的90%以上，如果说发生大灾难的时候，可能更多都进入了这些有政府背景的机构。

　　在很多地方，在政府出来有一个很好听的名字“全民公益”，我觉得应该前面加一个词“被”全民被公益、被慈善、被捐款，实际上这些钱从民间流向政府。全世界都是政府拿钱来购买民间组织服务，美国政府购买民间组织服务的钱是捐款的1.5倍。中国是倒过来，民间购买政府的服务，民间捐款最后全是公务员去做项目，实际上在一定程度上弥补了公共财政投入不足。

　　我觉得这种现象改革开放初期无可厚非，改革开放初期建立了一些公募基金会，实际上带有创新的成分，过去完全有政府垄断，一切事情都是靠政府，做一些基金会让民间的力量来进入公共服务领域，这是一个改革创新。那么，在当时中国还很穷的时候，包括做希望工程，通过动员社会力量让孩子们有书读，这是好事。

　　但是，30年了，改革开放30年了，中国现在钱多的成了世界第二经济体，政府是全世界最富的政府，还把民间的钱拿到政府那里去，而且拿去以后因为你的捐款不是靠你的透明度高、公信力强、项目质量高，不完全是。也有我觉得是做的很好，但也有是拿钱最多机构，不一定是透明度最高的机构，甚至是透明度很低的机构，公众就会有意见。逮住机会，有一个郭美美和红十字会八竿子都打不着，结果把红十字会搞的灰头土脸，这些都是体制惹的祸。

　　汤敏：我们看中国过去改革30年的历程，最早我们民营企业进入这个社会也是这么一个过程。中国是一个发展有一个过程，在这个领域，又是在政治敏感度非常高的领域，所以他有这个过程。从这个意义上来说，对于基金会来说，对于公益组织来说是一个多事之秋，恰恰又是一个分水岭，里程碑的一年，真正让大家思考，让国家有关部门也真正来思考。以前是没人挑战，现在才发觉这个钱不好拿，拿了以后得不偿失。那么，会重新来梳理这个领域。

　　目前我们也看到在不断进步，但是这个领域肯定得要。首先媒体要关注，社会公众要关注，第二我们基金会也自己来推动。真正从今天开始，中国公益事业快速发展的过程，当然可能还要1-2年的阵痛，包括企业家们也要有一个梳理过程。所以，今天这样的讨论我觉得是一个非常有意义的，真理是越辩越明的。

　　主持人靳丽萍：我们在夜话之前跟刘老师也沟通了，如果未来趋势对本质有一个体制上的变化，使得大家能够释放他的活力，规范性发展，对于具有政府色彩，还有慈善组织，公益组织来说也必然面临一个转型问题。刘老师说，现在很冤枉，我们中国扶贫基金会还被认为是官办的，其实早就不是了，扶贫基金早在10年之前就已经取消了行政级别，确实也做了一些转型尝试，这种尝试也是比较艰辛，我想请他给我们介绍一下转型的过程。

　　刘文奎：先说一个问题，为什么要转型？实际上，10年前转型大家也是经过很长时间讨论，最后认识政府和公益必须要分开，这是未来的趋势。因为政府和社会组织是两个品种。很多不同，其中一个不同就是资源的获取方式不一样，政府是通过税收，只要有了税收，做了预算，纳入规划，你是事业单位，不用担心资源的问题。

　　公益机构是从社会拿资源，你一定要考虑的社会公众是否信任你，是否认可你，然后他才决定是否给你投票，是否给你捐赠。认识到这个之后，我们觉得原来事业单位，也有级别，也有编制，这样的话大家可能就会盯着政府的政策，大家没有人研究怎么能够筹到更多钱，没有人研究，安下心来研究项目做的更有效率，没有人研究捐赠行为是怎么回事，社会需求和捐赠之间是什么关系，最后就要改革。

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