2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为在危机中寻求变革的慈善事业现场图。（来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　新浪财经讯 2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为夜话五：在危机中寻求变革的慈善事业现场图。

　　【《财经》年会专报】2011年12月14日，“财经年会2012夜话五：在危机中寻求变革的慈善事业”在北京举行，以下为全文实录：

　　主持人靳丽萍：首先先欢迎各位嘉宾到来，和各位听众光临。今天我们有这么一个机会把慈善事业中资深人物请来，是我们《财经》杂志很大的荣幸。年终岁尾中国慈善事业并不让人那么轻松，发生了很多故事，包括上海红十字会事件、郭美美事件，还有河南宋庆龄基金会的事件，等等，今年慈善事业真的是新闻不断、是非不断的一个年份。

　　但是新闻过后都给我们大家留了很多值得进步一探讨和深思问题，到底是什么原因造成我们说今年慈善事业面临这么严重的信任危机呢？到底是偶发的新闻事件？还是确实存在一些长期性的、体制性的一些根源？我们在一年快要结束的时候来探讨这些问题是很有意义的。

　　在开始夜话之前，先介绍我们今天到场的各位嘉宾。先从我右边开始介绍，刘文奎先生，是中国扶贫基金会常务副秘书长；在我左边是南都公益基金会理事长徐永光先生，都叫他“中国慈善事业的老大”；这位女士是北京大学法学院院长助理、非营利组织法研究中心金锦萍主任；在她旁边的是国务院参事、友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏先生；旁边外国嘉宾是美国白沙投资集团创始人兼总裁、美国西部慈善论坛主席埃利奥特·当纳利先生。

　　首先再次感谢你们光临，我想在开始这个煮酒夜话之前，我有一个建议，我们在谈慈善事业的时候，和我们一些案例结合起来，可能会更生动一些。

　　我先抛砖引玉。今年以来发生很多事情，都集中指向一个问题，不知是否说的恰当，不管是郭美美事件、红基会，还有河南宋庆龄基金会，都表明一个问题——公益组织在从事慈善事业的时候和商业边界到底在哪里？比如，公益组织到底能不能进行商业活动，如果可以有没有一些具体领域限制，在进行这种商业活动的时候，我们要怎么样能够进行一个合适的监管？怎么能区别所从事这些商业活动确实用于公益目的？里面也有很多细分的地方。特别典型的案例就是河南宋庆龄基金会，金老师对这个案例做过详细研究和发表文章，先请金老师介绍一下这个故事，回顾一下，先分享一下你的意见。

　　金锦萍：谢谢主持人，也谢谢大家。像主持人所说，今年慈善事业发生很多故事，总体对中国慈善事业发展是一个好事，让我们面对长期以来困扰着的问题。刚才主持人说到公益与商业的关系，其实是一个普遍误区，是不是慈善公益组织不能够从事商业活动，越远越好？因为慈善是如此圣洁，商业势必会唯利是图，两者放在一起有点儿怪。

　　现实并非如此，公益与商业合作，或者公益组织从事商业活动是一种社会现实。从某种程度来讲，对公益事业可持续发展是有益的，可以通过这种活动谋得更多资源来进行慈善事业，在特定情况下。

　　我们关注一下河南宋基金会的情况，现在还没有了结，大家都在关注。这是一个河南省地方性基金会，之所以受到关注，因为基金会中心网发布的一系列数据，发现一个名不见经传的基金会居然资产额度和募得善款数额都位列榜首，从而引起公众和媒体的兴趣去关注。最后发现什么问题呢？首先发现从事大量商业性活动，比如，从事一些医保，相当于保险公司，以公益医保为名从农村吸收大量人加入他们的医保计划，他们的医保计划又承诺一年之后要把本金还给对方，还说你入了医保之后可以享受大概价值300-500块钱物的优惠。但是，在入账的时候，所有资金都是以捐赠的名义入账，所以善款额度非常大。同时，又放贷，放贷给一些企业，企业放贷的时候又利用无息的一种方式，其实不是无息，是放贷以后本金还的时候是没问题的，利息部分以捐赠方式进入到基金会，所以他利用了其实是无息加捐赠的方式，会导致税收上的一些漏洞。我们又发现还参与大量房地产，甚至其他的投资活动非常活跃，所以很多人就担心这样一个法律实体，以基金会为名，如此热衷于商业活动，会不会偏离宗旨，会不会导致公众利益私人化？那么，众人眼里，我曾经开玩笑说，不去关注这个名称，我以为它是一个航空母舰型的集团公司，只不过它在尽一些社会责任。

　　主持人靳丽萍：听了刚才金老师介绍，我们其他嘉宾对此有没有什么见解？

　　徐永光：这里有几个东西需要清楚的。第一，公益捐款是不能用于私益的，如在签合同的捐1万每年回报400、500元，享受很多利益，这不行。第二，公益捐款怎么能够退回来呢，如果开免税发票就更麻烦了，要是免了税最后再退回去，慈善捐款是不能退回去的。

　　至于后面有很多东西，实际上是充分的运用了慈善这种品牌，人家说这种基金会肯定是可靠的，咱们就把钱捐给它吧，实际上是投保。还有一个公益机构这样一种便利条件，规避法律的禁止。比如，放贷，本来是禁止的，你没有这个资质，但是他说我给你借款是无息的，你给我捐款也是合理的，实际上还是挺高利的一个贷款。

　　对于这样一个机构，我觉得调查是很简单的，它完全是商业的模式。但是里面的账又做成了一个基金会的账，怎么办呢？调查其实是很容易调查清楚的。我的意见就是，在处理河南宋基会的时候，怎么罚宋基会都可以，把它的牌子摘掉都可以，就不要惩罚上当的捐款人，因为涉及到30万人所谓捐款。如果说都已经是公益捐款了，那都是姓公了，个人如果拿回去，我估计社会要出麻烦了。所以，最好的办法在政府的协调下面，让一个人寿保险公司把它的资产盘走，然后对于那些投保人继续承诺给他们一些回报，这个机构该关门关门，该清盘清盘就是了。

　　主持人靳丽萍：徐老师不仅发表见解，还给出解决问题的途径，我记得河南宋基会在回答记者和新闻媒体提问时，有两个辩解：一个辩解是，我是限定型资产，根据民政部允许有限定型资产，我是尊重他们的要求用于投资，投资之后产生的收益，包括利息这部分可以用于公益事业，这是第一个辩解；第二个辩解，就跟徐老师所说，你捐的钱怎么可以拿回来，使用权捐赠的问题，他说我捐的钱不是所有权，这个钱还是我的，我可以把本金收回，你可以利用我的利息升值做投资事业，可以有利润，利润是可以归属于慈善组织的。这种辩解在法律上如何界定？你们是怎么理解的？请教各位。

　　金锦萍：我们在民间组织里面的确有限定资产、非限定资产之说。主要以捐赠人是否指定善款意图区分的，比如，我捐款给基金会，并且我指令他用于西部某一个地区，某一个人群使用，这说明我是限定型资产。如果我捐献给他的时候没有限定，就是非限定型资产。但是，河南宋基会说只要指定给我，并不是指定善款用途，是投资收益型捐款，这个是曲解。

　　第二对捐赠者来讲，如果你这个本金已经捐出来了，就不涉及到所有权没转移的问题，因为你在财务报表里面已经完全体现出都是捐赠，所有权已经转移了，所有权收益就是孳息，所以孳息也是转移了的。如果所有权没有转移，原来财务报表怎么做的？这些就不当视做捐赠。当然，可以把本金留在那里，然后商业运作，对通过商业运行的进行捐赠，这比较合理。现在从它(宋基会)操作来看，这种辩解跟现实是不相吻合的。

　　汤敏：我没有研究过这个案例，具体细节不清楚。但是，因为我原来一直做经济工作，我这有一个类比。假如有一个地方治安特别差，那么小偷可以说我借一个什么什么，都可以去说，但最终责任在什么地方？我觉得责任首先还是在监控上，宋基会可以这样解释，那样解释，如果做了10个这样事情情有可原，如果做了30万，说明在一个很长时间，可能有好几年，或者好几个月，在这种情况下，我们还监管不足，就跟我们上市公司一样。为什么要有一个证监会，你跟上市公司说出现什么问题了，他们都有冠冕堂皇的解释，最终不是他怎么解释，最后是由政府监管部门来做，裁判者来做。如果说出现这么多的问题，我觉得首先我们监管在这个里面监管不足。

　　第二，刚才你提的这一系列东西往往都是政府型的基金会。在这方面监管就更不足，或者我们民政部门，原来监管部门认为政府相对有一个主管机构一定会管的很好，这就说明有漏洞。出现问题不可怕，我们要从中能提高，这才是意义更大。

　　至于商业和慈善之间是不是有非常明显的分水岭，这个实际上在国际上有很多经验。作为基金会，每年是靠基金会专门进行投资赚了钱之后再进一步做，所以是有做慈善组织可以做投资，但他投资的回报收益是不能用于股东分红。

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