2011年12月14日-15日，由《财经》杂志和博源基金会联合主办的“财经年会 2012：预测与战略”在北京召开。图为在危机中寻求变革的慈善事业现场图。（来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　第二，我刚刚从欧洲回来，现在国际上兴起的就是一种叫“企业社会投资”，恰好就是用企业的方式来做公益事业，这是最新的一个领域。在这里面，也有一个比较清晰，比如尤尼斯。什么叫做社会企业，所有股东是不分红，这个机构很赚钱，所有赚的钱继续用在这上面，股东不赚钱，这都可以成为社会企业。第二，这个社会企业并不享受很多税收优惠，如果享受税收优惠，如果我自己愿意把钱放进去继续做，这种社会企业就应该来说更有生命力，这些都在发展中。

　　主持人靳丽萍：汤敏老师您介绍社会型企业，我想它确实是出于慈善之心，但是，中国这种情况，包括河南宋基会之前面临的事情，它没有通过正常手段募善款，或者募到的钱很少，确实也是现在大多数很多慈善组织面临的问题，募款能力，或者募款状况都不是那么如人意。在这种情况下允不允许采取一些刺激性方式，或者一些条件性方式去争取到这些善款？

　　刘文奎：我说一下商业和公益的关系，边界问题最终就在于分红还是不分红，你这个投资是谁受益？划一个更细的边界更困难，公益和商业的关系实际上就是体和用的关系，什么为体，哪个为用，就可以看做到什么程度。如果以公益为目的，商业为手段，我觉得什么都可以，这是没有边界，只要把住这个就可以了。如果你假公益名义，最后是牟利，一部分少数人受益，这就是违规的。

　　像我们的一个例子，我们也做公司，在汶川地震之后，我们投了200多万给一个村做试点，所有村民都是股东，成立合作社，合作社又引进投资方建了养兔厂和蘑菇厂，你说这些公司是商业还是非商业，我们是商业。包括小额信贷完全是商业模式运转，但是最终得到贷款所有受益人都是我们的客户，这是很清楚的。怎么来判定是否符合这个边界，为谁的，我觉得现在法规规定已经够了。

　　大家有均等管理办法，包括刚才说的，很可笑，什么是捐赠概念都搞不清楚，还有基金会管理办法，还有基金会公益机构章程约束，你做的事情是否符合自己的宗旨，包括某个机构做的事情能贷款最终谁受益了……这些是可以评估可以监督的。

　　最后还有国家法律已经运作，你的章程已经运作，也履行合理治理程序，还有捐赠人是否知道，你是否在筹款的时候跟捐赠人说清楚，我通过做公司的方式来帮助人，我们这个项目已经亏损，并不能说亏损我就放开，这是值得尝试的事情。边界很清楚，现在的条法，如果严格执行有一个公正裁判，也能解决这个问题，关键汤敏老师说谁来负监管的职责，谁来发现问题，指出问题，谁来解决问题。

　　金锦萍：这个我反对，要澄清一下。现有法律规范是不健全的，刚才讲了监管的时候，我们现在讲政府机关监管是依法行政，但是基金会管理条例当中，基金会是“合法安全有效”的增值保值，比如，你刚才讲到我用公司的方式去救助。其实，我们一直在考虑你用公司方式去从事慈善事业是可以，但是你是不是一个基金会来做，这是一个问题。

　　比如，小额信贷，其实小额信贷很多国家在做是公司模式在做，并不是基金会在做，为什么？因为它怕模糊了盈利组织和非盈利组织的界限，为什么要做如此清晰划分？是因为我们公共政策在制定的时候，财税政策制定的时候组织性质会引起很大决定因素。因为我们对非盈利组织会有很好的财政方面的优惠政策，包括免税政策。所以，为什么说尽管从事慈善，你商业公司也可以，甚至个人都可以，但是在面对我们公益慈善组织的时候，你的行为应该有所规范，尤其当你涉足商界的时候。

　　另外一个问题，社会企业，刚才汤老师讲的是一种类型，他是非盈利性，股东不分红，但这种不分红…

　　汤敏：实际上企业还是盈利的，只是公司不分红。

　　金锦萍：他这个不分红是通过章程决定，是自由决定。如果法律约束，不是通过你约定进行的，是考虑在所有权结构里面是不是真的是一个非盈利性，那么，就是规定即使你一般登记为非盈利组织，想分红也不行。你现在注册为商业公司可以选择分红也可以选择不分红，法律有这样的决定。

　　刘文奎：这是两个问题，第一，基金会能不能通过商业手段来实现公益目的，我觉得这是没有问题的。第二，免税问题，如果你成立是公司当然应该遵守公司法，比如，你成立小额信贷公司，我成立养兔公司就应该纳税，这是没有问题的。

　　金锦萍：有问题是你投资资金的问题，比如你成立一个公司，我们会认为资金投入是属于入股，我本身收益权在哪里，这个公司本身有收益权人。基金会设立一个公司，基金会应该是独资股东，要不然没法儿办了。

　　刘文奎：我举的例子是，我们把股东权移交给了农民，移交给了受益方，我们不是股东。

　　金锦萍：你这么做本来应该给每个灾民或者贫穷人民发放善款的，现在改成发放股份，这么理解，其实是赠于股份给他，这样还可以解释清楚，否则就解释不清了。

　　主持人靳丽萍：我介绍一下埃利奥特·当纳利先生，他是一个家族慈善基金负责人，他们有很多这方面做法和经验，请他跟我们分享一下。

　　埃利奥特·当纳利：谢谢，我的中国话不是很好，下面就用英文发言。这是一个非常有趣的讨论，也是一个创新。在过去这么多年当中，我做了非常多跟慈善相关的工作，我也曾经是一些公益机构的主席和理事长。在美国，我们有非常多相关这种类型讨论，尤其在政府层面来讨论公益机构是否应该做投资？他们的投资是否能够投那些赚钱的类型，还是不应该投这些赚钱的类型？我们在按照美国法律有很多假设告诉这些基金会，什么可以做，什么不可以做。

　　在美国如果你做成这样就会有问题，你做了这样的投资对你个人是有受益的，同时你又享有税收上的法律，这按照美国的法律就有问题了。还有一种情况也是在美国是违法的，你用你的税收优惠条件去给你的朋友和你的亲人提供相应的好处，这叫做“利益冲突”，也是违法的。

　　我不知道这边情况怎么样，但是现在中国发生的一切，对于美国来说都是一种非常有创新的改革。对于美国这些公益机构来说也面临一个非常大挑战，因为美国公益机构发现越来越难筹到款，越来越难把握各种各样资源，包括财务资源、能力资源，这都是一个非常大的挑战。

　　所以，现在美国公益机构开始提这些公益创业，公益社会企业他们正在推动。而我特别激动是，你们中国正在做的事情，是我们美国可以学习的。现在对于美国来说，大家讨论非常多一个叫做“社会影响力的投资”，因为美国人花了太多时间来讨论这些公益机构，以及在建立这些公益机构，后来他们迷失了，这些公益机构到底要带来什么样的社会影响力呢？

　　在美国现在要颁布制定各种各样政策，是希望能够保障这些公益机构是能够做好事情的，同时是非常关注、鼓励、约束这些公益机构，是非常关注你这个公益机构最后带来的社会影响力。对我来说，我非常高兴在过去这么多年，我一直跟中国朋友来分享我在美国这些经验和一些实践，另外一方面我也能够来学习中国这边发生的一些事情。

　　徐永光：前面几个都谈到公益机构和商业关系，以及从事商业活动，我觉得是三个层次。第一个层次是比较一般的层次，公益机构和商业机构合作，这种合作一定是互利双赢的，有的比如是公益营销，有的是通过合作能够使慈善机构提高效率，有些帮助慈善机构劝募，中非希望工程把钱募过来，基金会管理这些钱在非洲建希望小学，这些没有毛病，不知道为什么受到这么多质疑？可能质疑这个公司，其实本身中非希望工程无论从民间外交，从提高中国人大国风范，从富人慈善比较理性的选择投资，搞好和地方的关系政府的关系，等等都是没有问题的，这是一个层次合作。

　　第二个层次，公益机构自己从事商业活动，自己从事商业活动最突出作为一个投资主题让自己的资金能够保持增值，这是非常重要的，而且是应该让这些机构不要把钱放在那里，会缩水的，这是第二个层次。

　　第三种层次，是用市场方式直接来解决社会问题，包括解决残疾人就业，过去给穷人送钱，现在变成给穷人贷款，而且还收利息，结果这些穷人倒不穷了，这就用创新的市场模式来解决社会问题。

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