第二，我注意到克鲁格曼先生很多文章和观点非常精采，讲到危机的时候，好像看到的危机都是比较糟糕的，我想补充一点我的想法，危机可能也没有那么糟糕，实际上人类从来没有避免过危机，他就是在危机中成长起来的。比如说大家说这次危机之前最糟糕的一次危机是1929年的金融危机，1929年之前美国是没有监管机构的，SEC是1929年之后建立的，美国是没有证券方面法律法规的，美国是没有现代的投资银行业，也没有现代的资金管理业，所谓一切都是1929年危机带来的，我们不能说危机是好事情，带来了好东西，而是人类应对危机产生了一些变革，这些变革是人类进步的来源。我想说的是在危机中政府的干预是两部分，一部分是财政支持，刺激的计划。另外一部分就是要进行制度的变革。所以，我们更加关注的是这次金融危机之后，不管是美国其是还他国家从这次危机中借鉴的教训，包括国际监管的改革和合作，这是我们可以吸取的。我想问克鲁格曼先生一个问题，我注意到你的评论，你觉得美国政府政策是远远不够的，但是你说真正要走出危机需要进行制度方面的变革，监管制度、法律方面方面，听认为哪些方面是更重要的？更具体的一个问题，我们知道传统的金融理论说系统风险是不可预测的，也是不可防范的，因此我们就别管他了。但是，我们这次可以看到美国金融危机中很难去指责任何一个个个人或者任何一个机构，而是一个系统性的失败。因此，我们在思考我们对于整个金融市场有没有办法对他的系统性风险进行一个测量和度量。当然，如果作为你这么伟大的经济学家能够预测是非常了不起的，但是依靠个人是很危险的，我们能不能有一个量化的方法去界定金融风险，因为风险是互相传递、互相加强的，最后的结果可能是爆炸性的，有没有这种可能性？这是我们思考的问题，我也想请教一下克鲁格曼先生。

　　主持人：

　　祁斌先生说的非常精采，我想补充一个问题，刚才祁斌先生提到制度的变革和改变，现在全世界最时髦的一句话关于金融危机的就是全球危机需要全球的解决方案，但是我们发现我们在用旧的工具解决新的问题，我们布雷顿森林体系是40年代制定的，包括联合国的体系，有人甚至说G20的体制比联合国还要好，我们新的体系什么时候可以出现，用旧的工具解决新问题这种尴尬什么时候可以结束？

　　保罗·克鲁格曼：

　　我想在面对系统性风险的时候，考虑其自身的复杂性，就意味着我们必须有非常粗的应对，无法采用非常完整的分析。所以，对于这样一个非常复杂的系统性的风险，我们可能只是一些比较直接的简单的解决方案，也就是说显著的降低杠杆性，去杠杆化的工作。在银行业务当中，我们看到过去杠杆率非常高。所以，从这次教训当中我们得出正是这种很高的杠杆比例是最主要的特征，所以你不一定是一家银行，只要你是借短贷长的话，杠杆率的下降就是方向，这就要求监管进行相应的改革。这也是一个全球的要求，如果在全球范围内不能对这些限制进行一个一致性的做法的话，就会有一些像卢森堡或者是迪拜的机构，他在这个框架之外就有可能继续利用这种高杠杆率的方法形成非常大的系统风险。所以，我们当然希望巴塞尔协议这样的框架，但是在危机之后我们觉得之前这些做法过于粗糙，非常松散，所以我们必须采用一些非常简单又非常直接的措施来限制一些金融指标，来防止像雷曼兄弟这样破产的发生。

　　祁斌：

　　您是否认为去设计一个整个国内的金融体系风险图，在这个图当中可能有绿区、黄区、红区，对于黄区的事情监管部门要小心，当然我们要知道我们不能去预见或者是防止这样的问题。

　　保罗·克鲁格曼：

　　我想我们需要一种类似水晶球的东西，如果你看一下最新的IMF金融稳定性报告，他们对系统风险进行了分析，这是非常重要的，但是过于复杂了，无法充当监管部门的指导，所以必须有一些非常简单的东西。如果你把他做的过于微妙，或者说真正的利用你最好的模型，对于全球的经济体系来做这样一个地图的话，金融体系可能也会想出一些办法去绕过这样一种监管。所以，我们必须采取一些非常直接的措施，要求金融机构注意对他们非常有用控制不当又非常危险的指标，可能某种程度需要牺牲一定效率。

　　主持人：

　　有请中国民生银行行长洪崎先生。

　　洪崎：

　　今天民生银行非凡财富请克鲁格曼来做克鲁格曼中国行，是因为克鲁格曼确确实实在经济领域在中国具有伟大预言家的称号。今天他的讲演很精采，但是对于全球经济复苏这个问题，大家听了以后觉得有点书面论，也许五年、也许十年，不知道。所以，这么伟大的头脑，这么聪明的头脑，结果在解决经济危机这个问题上好像感觉有一种无奈。回过来的问题是什么呢？这么伟大的头脑都无奈的话，说明这可能就是一个常态。今天我特意把他的讲演串起来进行分析，现在是三大经济体，美国、日本、中国，这三个国家很有意思的都是有三个不同的阶段，我们以日本的状态来进行分析，日本经过20年高速发展之后进入了低速发展，这个叫不叫危机？我自己判断几乎不能叫危机，因为他是发达国家，已经处于低速增长，而且和西欧发达国家相比还高于他们。他努力再出口方面作出许多自己应有的努力，保持一定的经济增长。另外，他是在科技等等方面做一些创新，但是苦于基础研究相对薄弱。所以，在这么些年来，感觉失去的十年，其实我觉得日本所有政府和经济学家，以及民众的心态，我感觉还是很理智的，并没有说这是一个经济危机，一定要如何如何。假如说他的经济在金融方面有美国的这种霸主地位的话，可能他就有创新了，就是金融创新。

　　我说这个故事就说到美国了，美国在进入日本这种状态的时候，是利用他国际上的货币地位、国际金融中心的地位进行了一系列金融方面的创新，带动了美国的一些经济超高的消费、带动增长。今天他是在回归，回归到日本的形态，回归到日本的状态，他要付出的当然比日本更多。所以，我非常赞同克鲁格曼说的他比日本严重，那是因为他就不该这么做，他已经这么做了。

　　中国显然进入了有点典型的日本的城市化和工业化的状态。现在中国处于一个中间的发展阶段，内生方面是区域转型阶段，东南沿海原来主要是外贸依存度比较高，100%以上。西部、中部地区出口依存度比较小。但是，一旦国际上出现这些问题以后，出口大幅度下降，现在东部沿海地区前期的城市化发展比较快的，比较成熟的，现在几乎在沿海地区看不到农村和城市有什么差别，没有什么差别。这时候原来是10%几的增长率，现在一下子到5%、6%，这是很正常的，即使现在四万亿的政府投资，如果到东部地区去找项目的话也找不着，他不知道发展前景在哪，也不知道动力在哪。但是，西部地区就有很多项目，城市化正在进行过程中间，照样10%几的增长。所以，中国应该处于这个阶段，还有十年的发展，只不过这种增长率会下降。另外，对于外贸出口不必太担心，但是肯定会下降，随着西欧经济、美国经济最后的恢复，毕竟我们出口的都是劳动密集型的，有一半以上都是日用品，其他的周边国家又没有我们这种素质，又没有我们这种技术，所以替代率也很低，我们是刚性的，所以还会有所恢复。当然，中国经济会在7－8%左右的速度维持十年，十年以后可能又要恢复所谓的危机以后的这种常态心里，就是日本的后期发展后的常态心理，是不是危机我不知道，可能是发展阶段决定的。我估计对于美国这种基础研究比较强大的国家，在先能源、新科技方面有所突破，人类才能有新的起点，世界经济才会有新的发展。所以，不必悲观，人类永远是聪明的，但是确实要做好一个长期的准备。谢谢！

　　龙永图：

　　我想回到刚才的讲话当中，克鲁格曼先生讲美国财政部每次讲到中国没有操纵汇率的时候是在撒谎，因为他是肯定中国在操纵汇率的。我想问一个问题，现在在全世界的国家当中，有些是实行自己的货币不可兑换，有些决定不开放自己的资本市场，或者是基本步开放自己的资本市场。克鲁格曼先生认为凡是选择实行自己的货币不可兑换的就是操纵汇率吗？如果是这样的话，中国和全世界很多国家就注定要永远操纵汇率下去了。因为我本人来看，中国可能在今后几年当中都不会实行人民币汇率自由兑换，因为这是我们自己的一个基本的判断，因为刚才你讲到我们虽然购买美国国债得到的是负收益，但是负的收益总比全面开放资本市场、全面实行人民币可兑换以后，我们有一天中国所有的外汇储备都变成零的情况会好一点。因为我们现在实行这样一个政策，就是要避免像这次金融危机这样大的风险，如果可以设想我们中国人民币是可兑换的，那么我们这次中国损失的外汇资产就不是像人民银行讲的是100亿美元，估计几千亿、上万亿，甚至全军覆没。所以，我觉得很多国家为了防止汇率风险，由于目前全球金融秩序的不公平性，所以选择了在目前不实行自己货币的自由兑换。我的问题就是说这些不选择自己国家货币进行自由兑换的国家就是操纵汇率吗？

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