龙永图：

　　我的意思是全球的贸易肯定有逆差国也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易顺差国家，我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，有些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是，如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的，因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的大量的贸易顺差，实际上中国贸易顺差正在开始大幅度下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以，整个趋势是中国贸易顺差会减少，但是不能因为有一个国家有大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际指责的对象。就像过去日本、韩国，还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家，我觉得在一个国家的发展阶段是不可避免的一个现象。实际上我们学习国际贸易的都知道，真正的国际贸易最大受益者是进口国而不是出口国，出口国始终是对全球贸易做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国，所以当美国在全球贸易中得到巨大利益的时候反而指责对全球贸易做出贡献的大量的出口国也是不公平的。但是，随着中国经济实力的发展，随着中国出口格局和产品附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易差，这是一个大的趋势。我的意思是不要因为一个国家有一定的贸易顺差就成一个被国际指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、包括日本、德国，都长期是贸易差的国家，这是由一个国家发展阶段决定的。中国现在保持一定的贸易顺差是中国目前发展阶段决定的，也是全球贸易基本格局决定的。所以，我的中心点是说并不是中国想继续保持危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图，中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点是贸易顺差不能成为国际上施加压力的理由或者是被指责的对象，作为一个贸易顺差国并不是自己的选择，而是市场的选择。

　　主持人：

　　我们再有请克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们顺差是不是成为了一个替罪羊来解释美国自己经济的问题。同时刚才克鲁格曼先生说中国贸易顺差政策上有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会分过来伤害中国自己的利益？我记得前一段时间在纽约时报上写过一篇文章，是描述周小川行长提出的全球储备货币的话题，能不能把这几个放在一起讲讲？谢谢！

　　保罗·克鲁格曼：

　　实际上这里面有两个问题，一个是中国自身利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报没有低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，但是我用“奇怪”来形容是一个恰当的用词，作为一个不是富裕的国家，把上万亿美元去进行投资，而且回报又非常低，这个可能会带来一些问题，确实会带来储备货币的增长。而且持有的外汇币种基本都是美元，这个集中度也有些问题。

　　我想大胆的来说，你说中国的盈余是对的，盈余是市场作用的一个结果，世界不应该对此而指责。但是，如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得有点想象力了，中国人民币不可能自由兑换，并且保持一个相对弱币的地位，通过大量外币来维持的，这是中国货币政策的结果。由此而带来的一些问题，就是为什么在正常情况下对这个世界做出了贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们给你发一张字头，你就把这些服装、鞋子给我们，这确实不错。但是，在当前这个世界环境下，世界各地需求非常疲弱，中国的盈余就会对世界其他就业市场产生影响。每年在美国总有这样的仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，后果就会有一系列的措施。所以，每年财政部必须要确定中国是否操纵其货币汇率，每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。当然，财政部说这个说是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确实这不是市场的运作结果。这个也是在世界体系中必须面对的事情。

　　主持人：

　　克鲁格曼先生您可能不知道，龙永图先生是中国曾经WTO首席谈判代表，所以您要是说肯定说不过他，要开始写文章才行。

　　龙永图：

　　我也同意克鲁格曼先生讲的过去很长一段时间中国辛辛苦苦出口了大量的商品而换取了一些美元，然后又买美国的国库券，他认为这是很奇怪的现象。事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法，主要是因为全球金融体系是美国人在主宰，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这样一个力量来改变他，虽然我们现在想改变他。我们在没有能力改变他的情况下，我们只能够面对这样一种情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种奇怪的现象，我们知道这个很奇怪。我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得中国人民币能够自由兑换。当人民币能够自由兑换的时候，绝对不会出现这种奇怪的现象，但是当中国的金融体系，当中国监管体系不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，而造成这样一种实际上你们受益的奇怪的现象。所以，我们现在要求的是你不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的一种现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以，我觉得我们中国的目标是想改变以美元为中心的体系，在这种体系改变以后，我们中国人民币变成自由兑换的时候，他才会有一个真正的全球的公平的自由贸易。所以，现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为国际金融体系决定了他是一个不公平的贸易。现在中国在忍受这种不公平，但是在忍受这种不公平的同时不能再接受对于我们这种不公平的指责。

　　主持人：

　　我刚才说的没有错和龙先生辩论是肯定辩不过他的，每次龙先生到我们节目中当嘉宾，我们从来没有辩赢过，毕竟是WTO的首席谈判代表。我们由于时间的关系再往下进行，我们有请祁斌先生发言。

　　祁斌：

　　非常感谢民生银行和华夏时报的邀请，我们以前读书的时候多读过克鲁格曼先生的教科书，今天第一次见到真人还是很高兴的，所以今天主要是来学习的。我想简单的有两个评论。第一，金融体系的差距、差别，我正好有机会以前翻译一本书叫《伟大的博弈》，对美国金融体系的历史和华尔街的过程做了一点研究，我觉得我们探讨金融危机和比较中美两国金融体系发展方向的时候要特别小心，因为我们和他们有很大差别，主要是两个方面的差别，第一个差别是发展阶段的差别，从发展阶段来说美国市场是高度发达的市场，或者在某些领域是过度发达。而中国市场是完全次发达市场或者是欠发达市场。因此，对中国金融体系来说，对于资本市场的发展，对于金融产品的发展，还是一个继续大力推动的取向。比如我们还在推动创业板，我昨天看了你们主持的创业板的节目非常好。另外一个差别，我们发展模式和美国发展模式有巨大差别，美国模式是200多年走下来，主要是市场自我演进的过程，而且已经出了这么大危机之后政府才介入，才有了监管。而我们从第一天开始，从计划经济向市场经济转型，我们是政府和市场一起发展的，政府在里面的角色非常难以界定，有的时候会搞不清楚自己应该干什么。但是，从的取向来说，我想在未来相当长一时间里面还是要坚持市场化改革的方向。这个也是为什么我们发行体制改革为什么依然坚持市场化取向。这是我第一个评论。

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