我对于今天克鲁格曼教授的演讲，提两点评论。第一点评论，就是谈到美国家庭的债务上升的非常大，我们知道每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权，一定是债权和债务同时发生的。所以，如果我们画一张中国家庭储蓄的图，也可以看到不断的上升。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到这是造成金融危机的一个部分。我的问题就是如果没有债权、债务好不好？就是没有金融业，金融业就是借钱、还钱，而且金融业要扩大，就是债权、债务要大。因此，我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权、债务的问题所在？

　　第二个问题，克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到零，全世界有好几个国家比如日本都用过零利率的政策。我的问题是，是不是可以用负利率政策？当然我存了一百块钱，过了一年拿回去95块，我向银行借100块钱，过了一年我还钱的时候还95块。

　　主持人：

　　那五块钱可以理解是银行当管理费收了。

　　茅于轼：

　　负银行利率是不是可以实施？如果可以实施的话，可以给我们货币政策带来更大的活动空间，事实上我们经常有负利率，当你通货膨胀很高的时候，利率就是负的，但是不是名义的负利率。我的问题是不是可以用名义的副利率来扩大货币政策的活动空间。

　　最后，我是一个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，它的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以，我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只适合于静态的分析，他不是动态的分析，一涉及到动态，比如说有期货、有投机、有投资、有借贷，这就不是一个静态的，涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来，这个问题就非常复杂。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。所以，我的想法是人类不可能逃脱经济危机，我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得凯恩斯做出的贡献是非常大的，在他以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路，我们现在有了各种财政政策、货币政策，有各种利率、汇率等许多手段来应对危机。这个是我们要研究的重点。

　　保罗·克鲁格曼：

　　让我尝试的来说一下这些问题。确实就负利率政策大家有过一些讨论，但是问题在于只要你持有现金这样一种可能的话，负利率就不可能了，事实上如果我们看在90年代的日本，大家持有大量的现金，因为利率是零，所以现金就是很好的选择。银行也会有大量的储备，如果我会就你的储蓄收负利息的话，他们肯定会持有大量现金。如果这样的话，你必须有一个配套政策，就是让现金贬值，比如100块钱在某一个时点上不能再用了，这个现金不能用了。比如说你的钞票上有号码，某些号码在某些时候就不能用了，用这个配套，才有可能做到负利率，但是这样会使事情变得更糟。前面我说通胀可能会起作用，十年之前我曾经要求日本设置比较高的通胀率，但是他们没有这样做。实际上在美国通胀率只有2%，欧洲通胀率目标也差不多，市场也不相信。所以，在未来十年通胀率只有1.3%，也就是说市场认为实际通胀比控制目标低得多。所以，在这样的问题之下，最终如果这个危机足够严重的话，确实有可能会提高通胀，有可能成为一种答案，理论来说这是一种正确答案，但是在实际操作中很难实施。

　　说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样一个词语，随着金融体系的增长，确实也会有很多负债增长，当然这是企业的负债。这是好事，就意味着企业很好的利用金融体系把储蓄转化为业务推动动力，某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增加，我用的词就是购买住宅用的负债，这样增加了他们的负债。还有美国家庭使用信用卡和按揭，来使得他进行举债，这样使得家庭储蓄非常低，为零，甚至为负数。所以，在1947年的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例从80年代的快速增长，肯定是在程度上过高了，所以就不好了。

　　就未来而言，金融理论学者声称金融市场的这种效率理论也可以适用于金融市场，也就是说金融市场上的资产价格应该总是根据不断的得到的信息得到修正，使大家做出正确的决策。这个理论是用来解释很多的差异问题，比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭。市场把基于住房按揭的衍生品的估值是相当于面值的100%，这就意味着是安全的投资，因为市场是有效率的，就可以很好的对其进行定价。而实际上在危机当中有效市场的理论是不对的，是非常糟糕的指导原则，市场上有很多的泡沫和过头的东西，以及系统性的问题，和金融机构管制相关的一些问题，很多金融市场是机构性的，个人的影响是非常小的。所以，金融机构的体系之下，薪酬又起到很大作用。而且它的薪酬体系会扭曲市场，如果你是一个金融机构的经理，有很多杠杆来投资于风险很大的资产，然后你的投资回报在短期内是很高的，但是虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你不用把奖金退回去，这肯定会使金融机构的经理人冒大险赚大钱。所以，我们应该承认我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。

　　我想说我们的祖父其实他们很了解也很清醒的认识到了这个经验和教训。其实我们今天所看到的情况就是因为我们忘记了我们祖父一辈的教训，我们祖父一辈看到了银行业的崩溃，在1931年的时候看到了大箫条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须紧密的进行监督。而我们却洋洋自得，忘记了先辈的教训，他们说我们可以相信金融市场的有效市场理论做事情，我们可以不用对金融市场进行监管。我们现在由于这种洋洋自得受到了惩罚。

　　主持人：

　　有请龙先生。

　　龙永图：

　　因为时间关系，我就发表一个观点，我完全同意刚才克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是振动了一下世界经济的秩序，但是并没有根本的改变整个全球经济的管理秩序和经济发展的格局。刚才芮成钢先生讲大家觉得整个经济管理中心从企业转向了政府，全球经济中心从发达国家专项了新兴经济国家，我觉得这都是表面现象，根本没有发生这种变化。如果全球经济管理的中心从企业转到政府的话，特别是这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向就是怎样把经济管理的权力从政府转到企业，如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。有些人现在觉得现在最崇尚自由经济国家的美国和其他一些国家都开始进行大量的政府干预，我们有些人，特别是很多政府官员洋洋得意，希望进一步强化他们手中的权力，我觉得这是一种非常错误的误解。中国政府干预经济的权力应该越来越小，企业自主权和企业对经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年的最重要的方向，这个方向绝对不能动摇，而且我相信像美国和其他一些相关国家对于经济的干预只是暂时的，是在特殊情况下产生的特殊的、例外的政策，他们肯定会退出这个市场，只不过是时间问题。所以，我们不能把金融危机中产生的这样一种现象来使得我们中国改革开放30年的一些重要的方向出现逆转，我认为这是非常危险的一件事情。所以，锦涛同志在去年12月28号讲到纪念三中全会30周年的时候讲了对于改革开放的问题绝对不能动摇，绝对不能懈怠，绝对不能折腾，这是一个非常重要的时刻发表的非常重要的观点，就是改革开放的方向是不能动摇的。

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