所以，我的回答是这样的，一个很好的结果，大家皆大欢喜的成果是这样的，会有一个全球的气侯协议，我们大家会一起携手来做一些比京都议定书更好的东西，我们会明确的指出机制，有一些具体的对贫困国家的补偿措施，我们会建立起来一个机制，每个国家都参与，不知道是不是成立一个世界气侯组织，这也是可能性之一，这会改变很多东西。当然，中国很多二氧化碳排放，制造的东西，消费的产品，都是出口到美国去了。也就是说当我们有气侯变化机制的时候，可能二氧化碳排放的量会比较小，如果二氧化碳排放很大的东西，会价格比较高一点，这样美国就会花更多的钱来买这些能耗很高的产品，这样也可以。我觉得这样可以在全球机制当中加入这一条，每个国家都应该把环境问题纳入到自己的生产进程中，这样也会有利于全球贸易。

　　张维迎：

　　在座还有一位嘉宾比较特殊，是来自中国的企业界，是中国著名的企业家严介和先生，严介和先生每次公开演讲都非常吸引人，非常受关注，我们也非常高兴他今天来到这里参与这个对话。下面，欢迎严介和先生。

　　严介和：

　　说句心里话，我们谈中国的事情和克鲁格曼先生交流意义不是太大，为什么？因为他根本对中国不了解。改革开放30年经济的持续繁荣，政治的持续进步，道德的进步，为什么中国没有产生诺贝尔奖获得者呢？因为中国不是第一，中国到第一的时候，美国人就会听中国的了。我们国家从短缺走到过剩的今天，而且过剩不是严重的过剩，是初级的过剩，企业不景气，日子不好过，这是好兆头，企业日子好过，就有很多空缺需要我们弥补，企业不好过的时候是一个好兆头，危机开始了。我们国家不懂什么是危机，每天都是在危机中，因为麻木了。从短缺走向过剩的过程中危机越来越近了，美国为什么这么强大？就是因为经常有危机。韩国为什么发展这么快，就是因为有危机。朝鲜为什么那么穷？因为没有危机。危机是对于强国、富人来说的，哪有穷人谈危机的？对于强者来说危机是机遇，对于弱者来说危机是灾难，对于智者来说危机是机遇，对于愚者来说危机是苦难。对于世界来说，危机对于中国影响不大，因为这是中国国情决定的，美国的次贷危机是去年下半年，我们2007年年底企业就不景气了，这是好兆头，我们从短缺走向过剩了。所以，1978年是改革开放元年，1992年是市场经济元年，2008年应该是商业文明的元年，结束了几千年中国农业文明的历史， 鸦片战争是用西方商业文明替代了我们的商业文明，欧洲工业化用了200年，我们用了30年，这就是计划权利的卖点，如果没有计划权利，中国肯定没有今天。中国到目前已经从投资拉动型，资源消费型走向技术创新型和产业革命型，这是好兆头。

　　他不可能了解中国，这是没有办法的。我想跟克鲁格曼交流美国的事情，美国从产业文明进入了危机，走向了财经文明，由于财经玩儿的太大了，所以这次重大危机，似乎能走向真正的智经，从产业经济到财政经济，真正意义上走向智慧经济，这是美国最权威的，是因为他的高等教育，我们的高等教育是事业，人家的高等教育是产业。过去美国是向欧洲借钱，这个世纪是向亚洲借钱，向欧洲借钱解决基础设施，向亚洲借钱打造金融产业，但是玩儿的都有点过火。我想问克鲁格曼先生，美国如何从过去出口产品进口钞票，走向出口智慧进口产品，我想美国和中国就没有矛盾了，美国可以把高端智慧向中国出口，把中国产品向美国进口，这就没有矛盾了。他现在是向我们出口产品，而进口我们的钞票，我们是他的债权国，我们的钞票给他花，他现在银行纷纷倒闭，股票纷纷稀释。比如我们2008年美元对人民币贬值6.8%，作为两万亿外汇储备的中国一万亿人民币不知不觉就蒸发了，作为美国这样的国家，从货币道德的角度不知道是怎么想的。美国什么时候可以从出口产品进口钞票走向出口智慧进口产品，我认为世界就和谐了。谢谢！

　　张维迎：

　　我不知道克鲁格曼教授能不能完全明白你说的意思。

　　保罗·克鲁格曼：

　　非常感谢，我并不是很了解这个问题是什么。我承认我没有很了解这个问题是什么。

　　严介和：

　　中国人基本都听懂了，美国人没听懂。

　　保罗·克鲁格曼：

　　我回答一些我听得懂的问题吧。其实实体经济得完成很多任务，像美国这么大的国家不能仅仅是出口一些商标、高级的技术等等，我们得在这方面做的很好，一些大学、高等教育机构当然很不错，我们有很好的研究设施和机构。但是，我们应该出口一些实体的东西，在2006、2007年，我们的出口又再次振兴，我们有很多制造业产品出口了，不仅仅是高精尖产品，还有很多普通制造品也出口。出口的振兴因为金融危机而夭折了。我想将来美国还是会出口很多制造业产品，比你们想象的要多得多。现在看起来很奇怪，其实我们还是出口很多我们生产的东西，很多跨国企业来自于不同的国家，到美国来投资。所以，我们觉得有很多美国人开的车都是日本造的、德国造的，其实很多是在美国造的，虽然是日本和德国公司，其实我开的德国车就是在美国制造的。当然，美国在进行制造业的振兴，将来还会出口制造业产品，我并不认为这有什么冲突。我们有一点是不会做的，长期以来我们把纸币出口给世界这是不对的，如果我理解了您的问题，您是不是在抱怨中国购买了美国的国债，而使货币贬值以后有很多钱蒸发了。中国政府对此很感惋惜。但是，如果你知道如果你买一块钱美元，你虽然得到的报酬是会还给你一美元，我们并没有告诉你会还给你多少人民币，我们只是告诉你借一美元还一美元。如果外汇储备买了一万亿美元，你又觉得这一万亿美元用其他币种计算不值这么多了，这是你的问题，我们是以美元计价的，这不是我们的问题。

　　张维迎：

　　美国从中国进口的这些大量的制造业产品，如果美国不从中国进口的话，美国自己生产是不是一种有效的方式？可行性有多大？

　　保罗·克鲁格曼：

　　当然可能，只要有时间，我们从中国进口很多东西都是服装，我年纪很大了，纽约当时有很多工厂的，但是现在已经没有了，在洛杉矶还有很多造衣厂。我们当然有能力生产这些东西，而且当然国际贸易使他的价格下降，使得更低的价格拿到，使我们生活质量提高，这是为什么我们从中国进口商品，但是这并不意味着我们不能生产这些东西。国际贸易是带来一些好处的，但是这并不是说只要我愿意出多少成本还能够生产这些东西。当然，你没有原油是挖不出油来的，如果没有淡水是生产不出来淡水的。但是，像这种制成品只是价格问题而不是能力的问题。相当长的一段时间，50年之前，中国向美国出口量也是很小的，当时中国出口那么小，世界也是照样生存下去的，所以这并不是一个致命的问题，我们没有自己生产，并不意味着我们不能生产。但是像美国这样的一个大国，我们觉得有相当大的柔性，很多事情最重要做还是能做的。所以，有的朋友跟我说危机是什么？我说危机如果是意味着世界末日到了就不是危机了，是一个极端的问题。

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