保罗·克鲁格曼：

　　坦率的讲，要通过出口恢复中国的经济这是不大可能的。从动手的角度，马上就要开始动手，不能去等，至于多长时间才能实现根本上的转变，在大部分的经济当中，这个过程需要几年，中国的发展变化也是非常快的，我们可以看到历史上的发展是非常快的。而且中国的政治因素也是非常有中国特色，在美国曾经有两个里程碑，一个是中期选举，也就是说明年的11月份。我猜想对于美国经济不会有什么实质性的推动。像当前的政府，或者是国会可以是能够做到他目前所做的这个状态，但是到2012年的11月份，那个时候应该出现一个这样一种关系变化的指示或者是信号，大家可以从那样的信号中看到这个世界已经不再相同。美国经济已经开始恢复，许多的机制和体系可以开始发挥其作用。所以，在接下去的三年当中，可能是中国的转换或者是过渡的非常重要的关键，而且对于中美之间的关系的变化，全球银行监管体制的变化也都将在这个时候发生，接下去三年是变化和改革的关键。

　　张维迎：

　　在座的有一位清华大学李稻葵教授，他本身领导的研究是世界经济中的中国，就这个问题你有什么见解？

　　李稻葵：

　　首先，今天非常高兴来到光华管理学院落成不久的新楼参加光华协办的这场活动，我恐怕是在场的少有的来自于清华、来自于隔壁的老师，请大家客气一点，请大家关照。我特别高兴的还有一层意思，过去几年以来，我一直在预测，我一直在预测克鲁格曼先生会得诺贝尔奖，在座有媒体的可以作证，上网可以查到，不幸的是前几年我预测错了，尤其是前年，但是我很高兴，前年是我自己的导师得了诺贝尔奖，我同样高兴，所以去年我也同样高兴，这两年诺贝尔奖得主都是非常物有所值的，我在此也对诺贝尔奖的委员会表示尊重，因为过去几年以来，每当我预测错的时候，大家都跟我讲一个道理，说克鲁格曼教授写文章太厉害了，得罪了很多人，诺贝尔奖委员会不会选他的，但是事实证明他们错了，诺贝尔奖委员会是很客观的，我非常高兴。

　　我想讲一个观点，同时问一个问题，我的观点是这样的，刚才克鲁格曼先生讲了两个观点，一个是有关国际贸易，一个是关于全球环境问题，我非常赞同。但是，根据我的观察，我可以非常负责任的讲，我们中国经济，我们的政府，我们的企业在这两个方面正在做很多努力，而且已经取得了相当的成绩，在贸易问题上，我们启动了各种各样的内需的计划，今年姚总知道，我们第一季度，包括去年下半年，内地不以出口为导向的增长率反而超过沿海地区，说明我们经济结构正在改变，正在逐步转向以内需为龙头发展模式。在环境保护方面，政府已经出台了各种各样的政策，包括提出了具体的节能减排的指标。今天早晨的纽约时报头条消息讲什么呢？讲中国的清洁煤的技术已经是世界领先了。所以，我相信中国政府、企业，就是中国经济的这两个方面正在发挥领导力，起到我们应尽的社会责任。

　　我的问题是美国做了什么？您作为在美国有影响力的经济学家，在您看来美国应该做什么？在贸易问题上美国应该做什么？作为世界上最大的消费者的国家，在短期内，在经济危机的时候是不是应该起到全球领导力，在短期内维持美国消费，继续购买中国的产品，当然长期会改变的。在环境保护上美国应该怎么做？是不是应该更加强的力度投资于环保技术，这样不仅对全球经济尽到责任，同时对美国经济增长尽到责任。在您看来美国的政治，所谓的以改变为主题的政治还缺什么？您的预测是怎样的？

　　保罗·克鲁格曼：

　　美国已经采取了严肃的措施来激发内需， 虽然我觉得不够，但是规模上已经很大了，没有其他的发达国家有像美国出台这样大规模的激励措施。我想我得问我的国家说两句话了，我们的领导也是很不错的，美联储做了大量的工作来支持金融市场保持稳定，这是英雄性的壮举。当然，由于一些条件的限制，他们没有办法，但是他们已经做出了巨大的努力，但是唯一有一点缺憾的就是美联储的老板之前是来自于金融危机内部的行业。在环境方面，至今为止我们还没有做什么很大举措，但是这是因为我们政府拒绝承认科学，承认气侯变化对我们有很大影响，但是我相信这些是迟早会发生的，我坚信这一点。国会有一个法案，从某种形式上来说，可能今年不过明年也会通过，通过这个法案我们会建立一个碳排放交易的体系，会有一个许可证让企业排放二氧化碳，然后有一个拍卖所和交易所，这个许可证的量会逐渐减少，也就是说大约40年以后，我们二氧化碳排放会减少80%以上。如果这个法案通过的话，当然现在这个法没有进行宣传，但是在国会内部已经进行了很多讨论，看起来奥巴马政府将支持该法案的通过。只要逐渐一步步的获得政治支持就会通过，只要这样的话，美国肯定会非常严肃的推出应对气侯变化的政策。现在反对这个法律通过的主要的一个论据是什么呢？在政治上是很难成立的，有很多人说这会遏制汽车行业，对于经济有恶劣的影响等等，很多人会这样说，他们说气侯方面不会有什么影响。

　　但是，一个根本性的论据就是这样一种论调，如果中国二氧化碳排放不断的增加，我们美国减少又有什么用呢？其实这是最大的一块反对者的论调。如果中国还是在增加二氧化碳排放，我们减少也没有用。所以，关键的问题是在于像我这样的人，我会说美国可以引导全球让环境变得更好，我们应该扮演一个领导角色，我们应该通过这个方案，以身作则，然后再让中国或者是其他的国家也这样做，我们可以说看，我们现在已经这样做了，你们怎么帮助我们让世界变得更好。但是关键是有一个真正强大的国际合作，整个世界都应该承认，我们都应该减少二氧化碳的排放，减少现在量的80%，我们并不是谈什么小问题，并不是说循序渐进的变化，我们应该有根本性的来改变我们使用和生产能源的方式，并不一定要一蹴而就，明天就实现，但是现在一定要开始行动，因为影响是很庞大的，我刚才也说了这是我们将来的核心，不是到我退休的时候，而是到你们退休的时候。我觉得环境问题肯定是世界经济中最核心的一个环节。

　　张维迎：

　　就这个问题我有一个相关的问题，刚才克鲁格曼教授讲到二氧化碳的排放，中国已经达到美国总量，但是中国GDP比美国小得多。有一个问题，中国好多二氧化碳的排放是替美国排放的，因为大量的制造业的二氧化碳消耗很高的产品在中国生产然后出口到美国和其他的国家。从这个意义上，我们有什么样的办法能够真正衡量这个国家生产对环境的危害？我想不能看他本身生产的排放。

　　第二个相关的问题，克鲁格曼教授在国际贸易方面有非常杰出的贡献，这是他获得诺贝尔奖主要原因。我还有一个问题就是怎么防止这些国家的政府利用环境问题来保护贸易？就是环境政策变成实质上的贸易保护主义？我的意思是说一些国家出台一些法律，或者是对其他国家产品进口的限制，可能真实的用意是醉翁之意不在酒，真实用意不是保护环境，而是保护贸易。

　　保罗·克鲁格曼：

　　这就是为什么我们需要一个全球机制，也是为什么我们需要一个协议，排放的目标、实施的时点、补偿机制，所有的国家都要系遵循，这样会减少借口。同样，我刚才说过，当我们做到这一点的时候，可能再过几年，可能会有人站起来减少二氧化碳的排放来拯救星球，有的国家这样做了，有的国家不参加，我希望没有这样的国家，但是有些国家如果坚决不参加，当然不一定是中国了，就是假设有一个国家说我们不想参加这个全球机制，他们会发现自己面临贸易制裁，他们的产品会在全球受阻，他们可以被征收环境保护税。我觉得如果说是一个真正的原因的话，背后的动机如果是保护主义，这种做法可能是不对的，但是如果有真正的理由和原因这是可以的，WTO有这样的限制，你不能用贸易保护主义来满足服务于其他的原因。但是，如果人们想要这种WTO的法则来施加一些保护环境的限制措施，我相信WTO肯定也会批准这样的税。

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