新格局下的中美经济未来论坛对话文字实录
2009年5月11日，由华夏时报和民生银行主办的“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周活动召开。新浪财经全程直播此次活动。以下为本次活动北大会场：新格局下的中美经济未来论坛对话部分的文字实录。
张维迎：
非常高兴克鲁格曼教授来到光华管理学院给我们做这样一次精采的报告。下面，由我主持我们几位嘉宾和克鲁格曼教授对话，我们好多嘉宾都有非常重要的问题，害怕他们问的太长，所以我先自己问一个问题。一个问题就是刚才您谈到中美贸易的不平衡，我的问题就是这个贸易的不平衡主要是美国方面引起的还是中国方面引起的？我想听听您的意见，在我看来一个重要的原因是美国人花钱太多，因为美国信贷太松，钱太多，这样他对中国产品的需求非常旺盛，这可能是中美贸易不平衡的主要原因。当然，还有一个重要的原因，美国方面对中国出口有很多限制，如果这些限制取消的话，我想中国从美国进口就会大大增加。我想问一下克鲁格曼教授，你对这个问题怎么看？
保罗·克鲁格曼：
毫无疑问，美国支出是大大的超过了正常的水平，就像很多人说过的，通过举债导致了很多问题，比如说房地产的泡沫，并且将影响相当长的时间。但是问题是两个方面，一个是谁给了钱，为什么美国能够花超过他们赚到的钱呢？主要是盈余国家积累了大量的外汇的资产，所以这不仅仅是美中之间的问题，还有其他的贸易盈余国家和贸易赤字国家。所以，两年之前我们可以讲我们美国和中国之间会有很多协议，中国把大量的资产用来购买回报很低的美国国债，美国也是有负责任的向中国产品开放市场。我在2005年的时候在纽约时报上写过美国的经济使得很多人活的不错，这样的事情必须有一个终结，尤其是依赖举债进行消费。在中美这种关系终结之后，可能会有一些新的关系的存在，美国已经不能再承受太大的消费，不能再成为一个举债消费的国家。中国也不能再期望依赖于美国进口中国的产品给中国创造更多的财富。所以，这里面来来回回有很多次，这种不可持续的方法在美国和中国之间是如此的，我们可以讲到之前在东欧的疯狂的投资，以及西欧的一些愚蠢的银行也插了一脚。但是，往前看的话，我们必须有一种机制，让中国创造更多的内需，不再是依赖于通过贸易顺差积累财富。美国也应该期望要多多少少的扩大他的财政上的赤字，大家都要适应这种新的事情。
张维迎：
我想继续这个问题，一般都会说中国政府借钱给美国人，这样美国才能花钱。问题是中国人本身不能印美元，美元一定是美国印出来的，中国借给美国的是美元而不是人民币。所以，我自己理解是不是更根本的原因是美国货币政策太松，由此导致中国不得不把钱再放在美国，就是把贸易盈余再放到美国。
保罗·克鲁格曼：
我觉得这个也讲不通。美国宽松的货币政策并不要求中国产生很大的贸易盈余，从根本上我们可以看到中国政府的决定，或者是做了这样的决策，上人民币紧盯着美元，尽管中国出口量很大，而且尽管外资和私有资本流入中国的时候还是保持人民币紧盯着美元的政策，而且在导致大量的贸易顺差以及外国的私有资本进入中国之后还是维持这种状况。像这样的一种政策必然会导致中国政府会有大量的外汇，然后就要处理它。在美国曾经有过一系列的经济繁荣，比如房地产也需要很多的借款，有这样的需求。但是，在这样一个世界里，大家已经看到这个成了很大的问题，其中一个宏观经济问题思考的角度就是世界希望更多的储蓄而不是更多的进行投资。也就是说，希望能够积累更多的资产然后去投资那些可以投资的商业机会。在美国确实如此，我们家庭的储蓄增加，企业的利润留存也增加，在整个世界我们可以看到只要有对资金的需求，中国购买美国的国债会对美国带来好处，能够使我们利率保持稳定水平，但是在我们当今社会当中，他只是增加了这种阻碍储蓄增长的因素。所以，两年之前我说的可能是对的话，但是在今天的环境下就不那末正确了。
张维迎：
我们在座的有一位是中国国家统计局的经济师、发言人姚景源先生，我想他会有很多问题问克鲁格曼教授。
姚景源：
我想接着张维迎院长的话来谈，我觉得现在特别赞成刚才克鲁格曼先生分析这场危机要从贸易入手。从贸易入手的话，我觉得现在是这样一个问题，这场危机或者是困难，是中国商品过多的进入了美国市场，还是说美国没有钱买中国商品，我觉得是这个问题。从贸易入手分析中国这场困难，去年春季广交会，我去搞调研，我在去年春季广交会的时候看到这样，美国来中国的客商人数同比下降13.3%，签约人下降9%。说明什么呢？说明美国由于危机，来我们这里的采购商人数下降，由于危机，他就不能拿出更多的钱采购更多商品。到去年上半年，中国对美国出口同比增长8.9%，什么概念呢？我们中国多年来对美国出口增长幅度都是在20%上下，但是去年上半年降到了一位数，就是8.9%。到去年11月份，这个时候大家都是高度关注整个中国外贸状况，去年3月份，中国对外出口增长率是负2.2%，上一年同时期是多少呢？是正的22.8%。所以，中国的出口一年期间增长幅度从正的22.8%跌到了负2.2%。克鲁格曼先生也知道，大家也知道，中国的出口对于中国经济来说意义非常之大。中国的出口占GDP的总量、占GDP的比重达到1%，所以出口受阻直接导致中国工业生产下降，所以去年中国工业是回落，我们中国的工业生产一季度15.4%、二季度14.9%、三季度12.9%，到了10月份是8.2%，11月份跌到5.4%。所以，出口下降直接导致工业生产下降，工业生产下降导致国民经济增速下降。所以，我觉得看中国经济的困难，应当说这场困难典型的是从贸易入手加以分析。
我也赞成刚才克鲁格曼先生讲的，就是中国经济恢复或者是今后的增长确实不能再走那种主要或者是过度、过多的依赖出口拉动经济，不能再走这条路。我讲我们现在这次战胜这场危机，将来中国经济的增长确实不能把他压在现在这个增长模式，不能过多的依赖出口去拉动经济，我特别赞赏刚才克鲁格曼先生讲的，我们不能再把中国经济增长过多的放在出口上面。这次世界经济危机肯定对世界经济格局产生重大影响，在这个过程当中，我觉得中国经济最重要的，刚才我说我也感谢克鲁格曼先生讲的，我们还是真的要回到内需上来，让内需成为中国经济增长的根本动力。
张维迎：
你有什么问题想问克鲁格曼教授？
姚景源：
现在我们过多的是依赖出口拉动经济，现在我们已经看到这一点了，我们不能再走这条路，我们要转变增长方式，转到以内需为主拉动经济。我个人和克鲁格曼先生讲的有一个意见是一致的，就是说这种转变不是短期可以实现的，它需要一段时间，这段时间我觉得恐怕是一个比较痛苦的过程，所以我现在想请教你认为我们中国从现在这种状况，从过去过多的依赖出口拉动经济转到以内需为主拉动经济的时间，你也讲了需要有一个过程，你认为这个过程要多长时间？
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