叶剑平：中国的市场，城市和农村是分割的，土地市场从法律规定来说，只有城市有市场，农村没有建立真正的市场，法律规定农村的土地是不允许抵押的。农村的土地要进入城市的话，首先通过土地的征收，征收过程的补偿价格试图通过市场的评估，参考了市场的价格，更重要的是看当地政府支付能力的，所以，总的来说价格并不是完全的市场价格，而是政府规定的价格，通过跟农民的协商形成的一个补偿价。

　　冯长春：因为以前农村土地变成建设用地主要是征用，刚才叶教授讲了只是给补偿的一些费用，土地使用权的补偿，还有一些作物的补偿，后来大家认为这个补偿太少了，在90年代末国土管理部门也出了一个农用地估价的规程和方法。这个规程对它的架子进行评估，征收的时候也作为参考，实际上目前还是偏低。

　　第二个问题是关于国际化城市的问题。目前来讲，中国的大城市数量在世界上是最多的了，我们统计大城市不是按照行政范围之内的去统计，我们研究在行政范围之内就很大了，比如重庆是世界第一大了，但是现在建城区的非农业人口统计，加上常住的流动人口，像北京常住人口就将近500万，上海也是这样的流动人口很大，我们统计百万人口以上的大城市，至少有35个这样的大城市。要是说国际化的这种城市，还很少，现在应该说还没有国际城市，这种世界性的城市中国正在向这个方向努力。除了我们说中国的香港可能有这个，上海可能也有，北京也还差一点，这三个城市，广州、深圳也像这个方向发展，好多城市都提出来国际性的建设。我们规划是政府主导的，有的人还不具备，提出来这个但是距离很远，有这个目标可以。比如说城市要做大，但是做不强，一些架子很大，就造成了浪费，效率的低下，没达到这个阶段的时候，我们不主张非要提的那么高，要逐步的发展。比如建CBD，有一次记者采访我，好多中国的城市要建中国的CBD，金融、商务中心，后来我跟记者讲，你要建商业中心可以，像上海、深圳建大型的CBD具备这样的条件，但是有的城市达不到这个，但是很多城市也提出了这个目标。

　　3：我想问一下叶教授，刚才的报告里讲到了在德国农村地区生活状态跟城市差不多，你说中国应该采取，或者说应该达到这种相同的发展状态，你讲到了2005年在德国的发展过程当中，哪些是最主要的发展要素，这些发展要素在中国是不是也同样存在，或者说我们怎么样才能把中国的农村发展尽量靠着德国、英国的方向去发展？

　　叶剑平：很好的问题，我也想这个问题。德国主要成功的路径，除了规划完外，一个是基础设施的投入，这一点跟中国比，现在刚刚好达到这个条件了，也就是刚才发改委主任说的，中国有强大的公共财政的收入、有强大的权利，刚刚好现在又要城乡统筹，要解决城乡收入差距很大这样的矛盾。所以，有一定的资金可以转移支付，公共基础的设施的投资这方面的等值化。

　　第二是教育，城市和城市之间不公平，城市内部学校和学校之间也不公平。城市之间的问题就更大了，教育的投入也是公共的投入，如果这一代人的教育，能够坚持下来，这个是比基础设施投入更大。只要他教育到一定程度的话，再纳入到城市化，无论是政府型的，还是自发型的，我想都能更好的过渡到城市生活。如果缺乏教育的话，城市花再大的投入都是不可能的。

　　第三是产业。有一些产业的布局，乡镇企业也好，不一定非要集中到国家开发区，现在随着道路、交通和通讯，特别是现在的网络发展有一些产业完全可以在乡村地区来设置。如果鼓励一些产业到那去设，吸纳一些劳动力，采用一些税收的优惠，那边的土地实际上是一个基础设施的提高，教育的增加，道路通常，那边土地的价值也提升了，提升了社会的价值也提升了。提升那边的投资也好，就业的价值也提升。现在应该来说，中国基本达到了这样一个条件，而且政府要解决这个问题，社会也要解决这个问题，因为大的城市，尤其拥堵带了一些“城市病”也需要往外拓展空间，这样的话，无论是产业发展需要、农民也需要，所以我觉得这个时候，我想要参照德国的是教育、基础设施、产业的转移，是以市场为主导，农民来参与这样一个形式，而不是政府强制性的措施，这样会更好、更和谐。

　　2：想提一个问题，张教授、叶教授、冯教授，我是从瑞士来的，在瑞士居住了20多年，从外面观察中国的变化，有时提的问题有点过于简单。现在中国目前新一轮的发展阶段，空间规划、城市规划的时候，刚才张教授提到了，关于公民权利、土地权利的问题，中国农村土地权是属于政府还是属于农民，有没有明确的界限，有没有在观念上的转变和认识？土地权还有公民权利是不是在现阶段已经开始纳入政府城市的新一轮规划考虑范围，是不是已经纳入研究的范围？中国的城市农村综合考虑统筹规划战略的时候，是准备走这种超大城市发展战略，像发展中国家很多都是这种城市发展战略，像巴黎、伦敦还数的上超大型城市，德国基本都数不上，但是它中小城市很多，但是中小城市生活质量非常好，所以，在评适合人类居住的时候，都是那些“中小城市”瑞士好几个，评上的城市也是数一数二的，苏黎士人口是200多万，日内瓦人口是30万，从真正的生活质量考虑、从可持续发展角度考虑、从环境考虑，城市群发展战略是更适合中国还是西欧那种模式？

　　冯长春：现在土地的权利，法律上规定农村集体所有权，农村村民集体所有权。实际上操作过程中获得的利益，村长把它占为己有，由于《物权法》、《土地管理法》出来以后，农民也保护他的权利。像北京拆迁最贵的达到15万一平米，拆不动他要价很高了，你就没办法就和他协商、谈判，把这些逐渐的要引进来，怎么去解决，学术界也在研究。像天津以宅基地换房，换过来在城市化做建设用地，试点完全没有推开，不成熟的东西没有去推开，先去试点，看看有什么问题再总结再做，这个我觉得是比较好的。

　　从中国的资源来讲，我觉得发展城市不可能像美国、像西方有的国家，资源比较少的，向日本和中国差不多，他也是国土面积很小，人口又很多。中国的人口太多，土地人均的资源又很少，我们现在的耕地要养活13亿人口，不能突破这个了，必须要到2020年保证我有18亿亩耕地才行。包括我们看成是空间景观结构和西方、美国其他一些国家都不一样，美国的中心都是高楼，就那一小块，你看看上海到处都是高楼，肯定是发展小城市，如果说和城市生活都差不多、很方便，大家愿意住在小城市，但是从发展来看，资源利用还不够，效率还是低的。我们原来也研究，为什么要发展大城市，它的效率比较高，大城市如果建好了，我们可以建一些开厂的空间，或者到外围地区建一些空间，利用节假日去休息，城里面也有环境，要发展还是大中城市。小城市体系不够健全，包括农村的人进入城市怎么落在城市里，怎么样城市化是这一个问题，现在是“两期人”。由于差异太大，小城市和大城市的收入水平、就业的差别太大，比如说在欧洲、美国，可能到哪个城市生活差别不太大，我去的目的能找到很理想的工作，收入水平又比较高，我就愿意去，比如说在中国不愿意留在上海，大学毕业生都愿意留在北京，他们觉得机会很多。所以，城市发展的差异性，没有几十年把小城市发展起来很困难，小城市里面基础设施都不配套要投入很多才能发展起来，一个是资源、一个现有基础条件的差异。再有生活消费的观念，比如美国人可以贷款买房，但是中国人有个消费习惯，去租房子就不愿意，中国人想有一套房子，年轻人刚参加工作让父母给他出钱、贷款买房子，他希望有自己产权的房子，这种文化的差异也影响了向城市的发展。

　　叶剑平：城市的土地归国家所有，可以买卖。使用权归个人，比如说宅基地使用权。在公民的意识里，城市的土地，房子遇到拆迁的话，这个人不同意是不能强制建的。农村的土地征用的话，在法律里头也是不能强制性，要争得个人的同意。再一个是说马上要修改《土地管理法》，给农民要更多的土地权利，正在调整。从这些方面来说，下面有这样的需求，上面从法律上开始、从制度安排上也在往这方面转移。

　　我个人认为也一样喜欢小城市，另外按照我们土地资源的禀赋，我们还是以小城市为主，大城市不能无限制的扩张，从资源禀赋来说，还是以中小城市为主，我个人认为。

　　殷醒民：好的，我们休息十分钟，四点钟再次回到会场。

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