另外一个故事是天津开发区，有个华明镇也是搞城乡建设。村里面的宅基地是1.2万亩，示范经过市里面和国土资源部的批准，国土资源部给了它8000亩的流转指标，三年内交回。于是，他就把12个村全部集中起来，盖了一个楼，让农民上楼，去年基本上不上楼了。“上楼”是什么概念呢？12个村1.2万亩地，把这个地拿过来以后，这边盖楼只用3600亩，还有8400亩，这8400亩全部国有化，市政府拿出了4000亩、区政府拿出来2000亩、镇政府拿出来2000亩，8000亩目标腾出来的地又要回去了。那12个村已经复垦了，统建基本上是平衡的。但是资金的平衡是个问题，因为它完全是政府领导的，财政拿钱来改革的，盖的新村花了24个亿，腾出来8400亩地，留下来的地，结果钱按出售的价格能够收回来，成本37个亿，卖地38个亿，但是现在遇到经济危机，收入只有2800万，支出是30几个亿，现在是区政府财政的建设，一、两年之内还可以建。另外一个问题就是农民长远发展的问题解决不了，有两千多人没就业，农民长远发展的问题。

　　这两个故事我想做几项分析。现在的城乡统筹是变相征地的方式。新点子可以看到，解决了农民的住房问题，但是侵犯了农民的土地权。如果说我们征地是强制性的，城乡统筹是咱们把农民忽悠上楼，把地拿走，是这么个办法，所以这个问题并没有解决，因为最后的土地还仍然国有化。第二，在现在这个体制条件之下，我觉得城市政府不可能解决这个问题。因为城市政府一方面要拿地要解决扩大城市的用地，另一方面通过地的办法给城市融资，不然的话，有了地也建设不了。这样一个状况，就使得城市政府不管使用征地也好、还是用城乡统筹也好，这两个是一致的。解决了这个问题，就得城乡统筹问题解决不了。真正要解决城乡统筹是一个原则，就是土地给城市来用，而把受益留给农民，把土地的租金给农民，让农民长期的享用。第三，现在的城乡统筹都是政府主导，而是剥夺了农民的参与权和发展权。

　　所以，这个过程可以看到，你能选择你的住宅权，但是你选择不了土地权利，政府主导的过程，我觉得城市化是政府主导的城市化，如果能够把受益给农民，农民肯定参与，这个过程就是农民的城市化。

　　另外一个也需要我们来认识这个问题。现在的状况咱们在这个过程中间有两个口号，一个就是“宅基地换房”一个是“以土地换社保”。以土地换社保，我觉得问题在什么地方？土地权利是农民的财产，而社保权利实际上是公民权利，你想一想要用自己的财产权利去换公民权利，和上海现在搞的一样。户口是公民的权利，我现在要拿钱来买我的公民权利，你说荒唐在什么地方？我觉得这两个问题是一样的，这是说不通的事情。你想一想，咱们现在有些政策，背后到底是什么东西，我想应该明确了，我不想再讲了，谢谢大家！

　　殷醒民：下面我们有请中国人民大学土地经济学系主任、教授叶剑平先生。

　　叶剑平：刚才张教授的我的题目是“社会经济转型期我国农村土地改革与城市化路径”。第一个问题是城乡居民生产生活条件急剧变化。第二个问题刚才李市场是从政府的角度来讲统筹、城市化，从宏观层面上都已经决定了城市化的道路。

　　我就从微观来说这个问题，背后的原因是两种城市化，一个是政府主导下的城市化，一个是民众自发的城市化。这里面存在着政府和民众的博弈，博弈就是利益之间的争夺。最后想说一说未来城市化的路径，就从土地改革的角度来说。第一个问题我就不想多展开了，大家可以看这幅图。城市收入增长的速度很快，农村的收入虽然也在增长，它要抛出可比的价格，如果换算的话，实际上增长更快的。在这个过程当中，随着城市的发展，中国的城市化两者的差距是越来越大，我想，这是整个社会不平等所产生的。

　　这种差别张先生刚才已经说了，通过增殖的收益再投入到基础设施，一部分人是收益很多了，另外一部分人是损失了，并没有真正实现一个城市化的收益。路径一是自主安排，就是我们法律规定的一个路径，我们法律规定所有进入城市的土地，必须要征用再进入城市国有化，没有另外的途径。在这样一个情况下，意味着路径是在政府的主导下，不管是通过规划，通过了土地的国有化来推动的一个城市化，这个过程一个是土地的国有化，农民没有任何谈判条件，就把土地让出来，另一个土地的基差收入被城市所拥有。导致的土地对城市的过度依赖，在过度的依赖中城市就不断的扩张，实际上现在也是走这样一条路。第二个问题社会矛盾加剧。原来是三无农民，现在叫四无农民。无业、无固定的收入、没有土地、没有了社会保障，这样的一个农民，所以，造成了社会的不稳定。

　　第二种路径是市场导向。在这样一个争夺过程中，农民自发把土地参与到城市化进程中。在这个过程中，有的农民参与工业化进厂、乡镇企业，有的是参与了其他的房地产开发，现在在中国叫小产权房，农民自发的开发房地产卖给城市的人，这样就形成了隐性市场，这个不被政策和法律所保护。虽然它不被保护，它有利益上的好处，大量的土地也在悄悄的进入到市场去。这也有一个隐患，由于政府的规划还没有到这，使得这样一个区域实际上是形成了基础设施投入不足，产权不受法律保护。所以，政府主导造成的外扩，农民主导或者集体主导这样的城市化造成了大量的隐性市场，形成了大量的隐患。这两种方式深入下去的话，都能造成某一部分人利益的损失，如果这样蔓延和农民主导这种城市化实际又造成了隐患。所以，我的结论是第一种城市化肯定是不可持续的，农民的博弈、诉求是越来越高，虽然现在喊着城乡统筹，没有一点利益平衡的前提下城乡统筹是没有基础的。

　　第二个说了问题重申，主要不受法律保护。原来我去深圳调查，深圳某个区85%的土地要到了整顿的地步，因为大家都这么做，最后只能认可它，最后形成了新的城中村的改造，造成了大量的成本，也包括管理成本。

　　前一段时间去德国，我就想看一看人家的城乡统筹来说出我的结论。这是乡村，乡村主要是乡村区。我们一说农村这肯定都是农民，我们一说农村这肯定是农业，我们一说农村农民、农村、农业，就是这样一个问题。人家乡村是什么呢？像这样的一个村只有一户是农民，以农业为生活的来源，其他全是在城里工作。这就是城乡统筹，生活的质量是一样的。这里头的依据是什么？他做了50年的空间规划，从空间规划到各个专项规划，就是一个真正的记号，而不是喊口号，我们一定要达到什么样的目标。有了口号，它一样的，三个区域白色的是经济发达的区域；蓝色就是经济落后的区域；黄色就是经济中等的区域，在这样的区域里进行规划。公共的投资更多的是投向蓝色的区域，这样就达到城乡生活的等值化。刚才有三个区域，在几十年的长期发展过程中，我是想统计一下它的人口是不是趋于城市化，看看这三个区域，他的人口变化不大，他在城市化过程中，人还是在内，当地就来消化，并不是急剧在大城市里头去。

　　我的理解，实际上所谓的城市化是把乡村之间的一些资源更好的利用，为了非农产业的服务这样的一个过程，使人还是留在内，包括人的就业、减免税收等等。除了人家城市化过程中GDP发展经济薄弱的地方，通过他们的规划后，实际上他们的增长是一样的，不会像我们国家一样大的差距，达到了均衡发展的目标。

　　在这样的一个指导下，我想我们的城市化路径应该是以居民生活条件等值化为选择，建立一个协调权威的规划，而不是政府的号召、口号，一定要规划，任何一个政府、任何一届领导上台都应该持续这样的规划来实施，我想这才能够有保证，否则的话是政治任务，否则波动就很大了。

　　第二个要建立统一的市场。城乡的土地应该是同样的权利，不能够受到歧视。在我们的中国城乡土地是分割的，权利是不对等的，权利的实施也是不同的。在这样的情况下，我想要消除歧视，要达到真正的统筹。第三要释放土地的功能，把农民锁定在那个位置，这样的功能释放出来，变成自己的资产，进入到市场。最后让农民直接参与城市化进程，而不是成化让你进程不让你进程的过程，这是城市化是公民整个社会，或者我们整个社会发展的必然结果，有城市人的事，更有农村人的事。

　　这样的过程，一个人的权利，一个是土地的权利。这些权利如果对等的话，我想我们的城市化，未来的矛盾会越来越少，我就报告这些，谢谢大家！

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