金融全球化的中国经济分论坛实录

　　　10月21日，“2007年环球企业家高峰论坛”在京举行。本次论坛主题为“中国·世界——激荡30年”。新浪财经独家视频直播本次会议。以下为分论坛“金融全球化的中国经济”实录：

　　曲向东：欢迎各位下午继续来参加我们《全球企业家》中国世界激荡30年的主题论坛，今天下午，我们先现在这个论坛是分论坛之一，我们的主题是金融全球化的中国经济。

　　包凡：各位都不是金融领域的人，我觉得构成恰恰很有意思，我们知道，今天在今天的市场经济发展的过程中，已经成为一个非常重要的工具。大家也看到各位的身份，都很有意思，张醒生先生原来也是做企业出身的，爱立信的中国区总裁。丁健先生也是做企业出身的，今天他们的身份都是做投资，尽管侧重的领域不同。

　　金融作为一种工具，在今天的经济生活当中扮演的角色越来越重要，各位从不同的角度都会谈到这个话题。如果回到金融全球化的话题上来强，前几年，咱们非常关心的几个问题，比如说金融领域的一些问题，比如说银行，中国银行的坏账问题、安全问题。比如说股权分置改革的问题，前两年我们认为充分了风险，埋足了地雷，甚至很可能要出事的领域，现在来看，两岸猿声啼不住，青舟已过万重山，似乎都已经过来了。但是过来了是不是意味着没有问题了，在金融相关的领域之内，我们还会面临哪些主要的问题。作为市场经济业内的从业人员，他们从不同的角度怎么来看在金融市场已经完全开放的情况下面临的风险、机会。我想请各位围绕这个话题展开一个讨论。

　　很高兴和大家见面，刚刚主持人给了我们一个很好的话题，我谈几个自己的感想，我一直把中国经济比喻成一个四肢发达的巨人，但是有一颗脆弱的心脏，这个心脏指的是中国的金融和整个中国金融的体制。中国在以前的金融体制是不健全的，很大程度上，社会上的金融或者资本的分配的平台是银行，银行作为一个真正分配资本的平台，它的局限是相当有限的。中央银行还带有很多体制性的问题。近五到十年的过程当中，中国的金融体制有了很大发展。在座的除了我本人以前是做金融行业，其他都不是做这个行业，多多少少都是和金融行业挂钩，说明我们整个资本体系有了多元化的发展，真正涉及到社会当中方方面面去了。这是一件很好的事情。

　　第二，如果纵观前200年世界经济大的发展，很重要的规律就在于每个经济很大程度上刚开始靠外来资本的推动，到一定时候，变成了自给自足的系统。美国19世纪的时候，很大程度上靠欧洲的资本在推动，美国在那个时候的地位相当于今天的地位。美国是一个新大陆，一个新崛起的市场，我们现在知道的一些大牌的公司就是拿欧洲的钱往美国投。美国进入20世纪，经济发展，慢慢形成了自己的市场。一战以后，美国已经成了资本输出国。日本二战以后也是靠美国的资本重建。日本到了80年代乃至现在，日本已经成为一个资本输出国。我相信也一定会走这样一个道路。中国内部的环境对金融体制的改造的需求，加上中国自己经济的成长创造这么一个格局，对所有层面的人来说是一个挑战，更主要也是一个机会。

　　曲向东：好，谢谢。您对照美国和日本的过程，您觉得今天中国处于哪个阶段？

　　包凡：从过去的20年的发展，很大程度上靠外资在推动，这个日子已经差不多结束了。中国现在已经到了一个基本上逐渐进入资本自给自足的状态。中国现在股市的发展、楼市的发展说明中国不缺钱，只不过这个钱以前一直没找到一个很好的去向。

　　曲向东：中国不缺钱的状态下，意味着中国的机会是什么？

　　包凡：对很多人来说有很多机会，我是搞金融的，对我来说，如果把中国想象成是一个水利系统的话，以前主要走了一条干道就是银行，这条干道以前有很多局限性的地方，但是池子里的水是越来越多，在我们来说，怎么样来修出新的干道，把水流到该流的地方去，让资本达到最大的投资回报，这是我们作为金融来说最重要的。

　　曲向东：每一个渠道都是一次商业机会。

　　包凡：对，应该是这样的。

　　曲向东：丁总和张总，从投资看呢？

　　丁健：除银行以外的多元的渠道，现在在中国是非常缺少的，中国不缺钱。前两天我带中关村管委会和科技部的司长在讨论关于中国高科技企业风险投资基金怎么样帮助它，当中关村管委会做了非常大的介绍、非常骄傲地讲了他们的几项措施以后，科技部的领导坐在那里感觉太爽了，因为有几万家的企业，能够做到的，只有几十家。中国最核心、最能增强国立的渠道非常少，现在在这个领域，包括像VC领域，还是以国外的资金为主。道理很简单，一个是它的资本结构，另外一个就是人才，还有一系列的政策。国内的政策相对来讲，还不是很完善。我想在这方面来说，其实充满着大量的机会，在人才和法律体系，还有配套措施方面，我们都做。现在各个地方已经开始学习，想一些办法能够学，和国外的VC来学习，像有些非常有意思的情况，中关村搞引导资金，条件好到，如果跟国外的VC一起投资，成功了，你还有权把我的股份买走，在你上市的时候，把我的股份用原价买走，你付利息就行了。风险我承担，上面增值的部分都归VC，为什么这样做呢？就是为了在这个过程学习，到底投什么样的资金。我用我的钱去投，投失败了就拉倒了。

　　曲向东：你说的大家的钱现在投向股市和楼市，这也是一个资金盲动的效果。穷人们坐在一起会觉得我着急，富人们坐在一起觉得富人着急，因为勤实在不知道往哪儿放，这更多的是要学习吗？

　　丁健：对，是要学习，要知道这一系列的过程，这方面的一系列政策不能能解决所有反映出来的问题的。这个部分的资金包括政策、导向，怎么样判断什么样的是好企业，在这方面，他们明显有很多基础设施的欠缺，需要逐步建设起来。他们希望一方面支持VC能够进入中国市场，鼓励你在我所在的领域投资，另一方面，也是希望它能逐步成熟起来。

　　曲向东：两位开场的讨论已经点出了今天这个问题的实质，金融就是为了调配整个金融资源量，如果能够达到一种平衡、顺畅的流动状态，金融的体制包括整个资本市场的体制是健康的。现在我们的问题是遇到了梗阻状态，金融资产不能很好地流通到需要这笔钱的地方去。我们要多修渠道，原来的渠道不够了，现在新修的渠道可能是什么渠道呢？

　　吴亦兵：我从做咨询的角度，对整体的结构进行一些分析。我虽然是做管理咨询的，但是麦肯锡几十年做的都是金融业务。金融听起来是个很复杂的一个词，实际上刚才丁先生说得非常好，我们的一个核心观点就是金融和实业是不可分的。金融这个行业存在，就是把金融资源，比如把钱放到所需要钱的地方去，就是企业、个人。金融的市场，如果大家熟悉资产负债表，有两个方面，一部分是债权，一部分是股权，债权是银行提供的，股权有三个部分，成熟的公司所有的股权是在资本市场交易，已经上市的公司就是成熟的公司。中期的公司需要融资，IPO大家也听过，实际上对中期的公司来提供增长的钱。早期的融资从哪儿来的呢？就是从VC来的。在一个企业成长的不同的过程中，它的资产负债表的两个方面，它的钱都是从什么地方来的。最早的时候是天使资金，或者是我腰包里的钱，但是不是很多。稍微晚一点，VC开始进来了，它找到一定的业务了。再晚一点，IPO以后，就上了公众市场，所有的人都在替企业做贡献了。任何的时候，都会由银行给你做债权的融资。这个就是所有的金融企业的概貌。核心的金融企业的特点，整个金融行业的存在就是一个风险。在债权是风险最低的行业，回报也非常低。中国是2%，美国是5%。因为债权是第一债权人，它一破产能收回来，所以风险相对比较低。但是中国的市场已经是非常不成熟的了，因为有很多的早期的企业，因为我们的信用评级不是很发达，拿不到投资。中国有两个扭曲，你看美国的资本市场，所有的企业的资金的来源，80%是来自于资本市场。20%来自于银行的贷款。中国是70%左右来自于银行贷款的，30%左右来自于资本市场。这是我们总体的资本市场的发展。在早期的融资体系，更没有发达，因为缺乏一个很透明的一个信用评级，缺乏很多专业的人才来进行。所以我想今天探讨的金融体系，实际上就是怎么样创造一个更有透明度的金融市场，怎么能够让真正有潜力的这些企业能够从各种渠道得到钱。这个事情能做好了，今天为什么中国有很多机会呢？只有在一个不完美的市场，赚钱的机会太大。这就是为什么所有的VC都来中国，因为有很多很好的企业还是玉，包在石头里，由于这个市场不发达，所以一些有才能的人没赚到大钱。

　　曲向东：吴先生把这个架构给我们很好地搭建起来了。我们请张醒生先生。

　　张醒生：谢谢，大家下午好，刚才几位嘉宾已经把一个大话题说出来了，金融，听起来特别大，我想稍微往下沉一天，为什么今天金融这两个词也能吸引每个普通老百姓的眼光，中国今天已经进入了一个基本中产或者中等发达国家的前夜了。我在十一休假期间，刚把一部央视热播的电视剧看完了，看这部电视剧不仅看两个人感情、家庭的发展，实际上看整个五十年中国的社会。我们想一想，如果在十年前、二十年前、三十年前、五十年前，即使有金融再发达的渠道，钱在哪里。那些人每个月都要结欠，当生活还在维持的时候，金融涉及到每个人的生活中，这是不可能的。改革开放30年之后，今天我们似乎每个人或多或少都和金融要发生关联。再举个实例，昨天大会组织了一个打球，我们打高尔夫球的过程中，球童听我们聊天的过程中，特诚恳地问我，张先生，您能推荐给我什么股票吗？我说我不是炒股票的。他说我听你们在谈，我也买了一些。那边我看了50集的电视剧，看了中国整个经济的发展，这边是一个球童，基本上没有什么收入，全靠服务获得小费，他在看股票， 他在尝试着用自己多余的钱买一些股票。我说你买了什么股票，他说前两天有个客人推荐我一个股票，说保准我赚钱，我把家里人的钱都拿去买了，很高兴。从这个角度来讲，中国老百姓确实有钱了，确实富了。半个月前，中国正式宣布的中央汇金公司的成立，两千亿美金，世界上最大的公司，跟中国现在的钱比起来，到今年年底，中国手里有1万6千亿美元的外汇，国家拿出2千亿美元注册了一个公司，不过八分之一。其他的大量的钱还在手里捏着，去买美国的国债，追求一些稳定的收入。可是我们翻过来看一些发达国家。发达国家很少有国家捏着这么大一笔钱，越发达的国家，钱全进入了资本市场。

　　从包凡讲的，从丁总和吴总讲的，我们可以看到，从大到小，到一个球童，事实上资金和金融的运作已经进入到生活的每个环节。我一点都不怀疑，也许在中国未来的十年、二十年，我们都要教育我们的下一代，小学就开始学一学怎么管理自己的财产，怎么管理自己的一些资金运作，以及一些基本的知识。从这个角度讲，像大家所讲的，中国充满了挑战，但是更多的是机遇，这个机遇就来自于宏观，也来自于我们生活，因为我们现在比过去更富足了，富足了以后，才会有资金运作的需求，否则我们今天坐在这儿，纯粹是放空炮。

　　曲向东：谢谢。不过我觉得张总说的都是我五年以前不敢想象的，现在中国的银行、中国的证券公司，包括券商，也是很难想到的。三年前，我都不太敢想，这确实是一个巨大的变化。常博逸先生，听了我们的讨论，您的观点是什么？

　　常博逸：我非常赞成刚才关于金融是一个巨人，但是拥有比较弱的心脏的比喻，在其他的经济体，我们都可以看到，像PE、VC是和银行一样的非常重要的金融的基础，所以我们相信，随着金融服务的发展，我们能扮演更重要的角色。我们非常肯定说，在实业中间，金融的投资会有很大的作用。我们会看到金融也会越来越成熟，每一个个人投资者会和企业一样，也有他的财务的报表。在金融的交易方面，也会随着电子化程度的提高越来越高效和越来越方便的。金融领域的变化，能够帮助一个巨人的心脏更加健康。金融领域所有的这些参与者都会使这个心脏更健康地来工作，包括像我们在座的来自于VC、PE的这些同仁。那么我们也可以从美国获得一些经验，如何使我们金融的心脏避免过负荷地来工作。所以我们对前景非常乐观。

　　曲向东：谢谢。我们有了一个前景的概念，我觉得我们可以从这个链条，除了个人的投资理财不谈之外，别的都可以涉及到。假如个人的投资理财任务已经完成了，现在有人想创业，第一个就是天使投资，天使投资这个时候应该想什么、做什么，你们的要求是什么？

　　张醒生：刚才吴总做了一个非常高度的概括，把整个链条之路，我想把这个做得更浅显一些。投资就像人的教育，要有学前教育，也就是幼儿园、入学之前的教育，然后进入到小学，然后中学、高中、大学。其实投资也是这样，除了主持人讲的我们不谈个人以外，一个企业和一个人的成长是一模一样的，它是从一个初创期起步，进入到成长期、高速成长期、成熟期，然后再转型，赋予二次生命或者二次起飞平台。这样的话，自然在每一个阶段，像我们做教育，对孩子的教育一定在每个阶段要用不同的手段教育。小学一定从ABC开始，到了中学一定进入一个扎实的基本功的教育，到了大学进入更加专门的研究，投资也是这样。在企业草创的时候，它是一个想法，或者一群人或者一个人，他需要的资金并不大，他需要一个总资金，能够把他的思想、想法实现。这时候再给他一点专业的路，一些团队的教育、管理，把他的道先铺平了，这样他可能具备能够再往前走的条件。我这一两年关注的是这一领域，别的领域被他们已经做完了，从倒着数的PE、VC都已经做完了，更早的天使投资这块，在中国前几年没有。2000年之后中国形成了创业潮，创业的人多了，他们都带有自己的想法，也有人有自己的独到的技术，正好又遇上了中国大好的环境，就是人手里有钱了，除了放带银行里，希望能做点事。所以很多企业界的朋友都愿意拿出一部分钱来投入早期的项目，扶植一个企业长大，即使做不成的话，也承受得起。所以从这个角度，我们这两年主要做一些很早的很早的天使投资。包凡、丁健，我们也成立了天使投资人沙龙，每年定期不定期地召开一些会议，看一些项目，请一些年轻人，或者也有岁数大的人二次创业，拿出他们的想法、项目给大家做展现，我们组织资源，尤其是财政方面的资源和其他方面的人力的资源来帮助他，万一能够成立起来，就交给丁总他们做的中期的投资。然后再把他们好好包装一把，交给下一个。我这边就是特别早的，幼儿园的“奶爸”。

　　曲向东：谈得具体一点，我们在座的各位想很基础地了解这个事情，比如说在天使基金这块，正常的额度是多少？应该占据股份的大概的比例是多少？你们判断一个项目是否值得投资的标准是什么？

　　张醒生：天使投资不是一个大机构的投资，他是一个人或者几个人的出资。公司还没做好、项目没作大，需要的资金量不大，我们知道，一旦他做出他成功的基本的雏形，我们就可能找到像丁总这样其他的VC跟投，所以开始的时候资金并不是很大的。通常几十万人民币到一两三百万人民币。天使投资更多地是看人，你要投资的这个人是否有这种追求，有这种热望或者有这种能力。另外就是每个天使投资人关注的项目不一样。我的很多朋友投的天使投资是自己熟悉的一个领域。在美国，天使投资人，像我们今天在座的，也不知道是组织者有意安排，五个人中四个人跟亚信有关系，丁总是亚信创始人，后来我接着丁总做了亚信的CEO。吴总现在是联想的首席转型官。联想跟亚信也是有关联的，从亚信的成长史就可以看出，丁总是找了一个天使投资人，借了15万美金，和田总把一个公司在美国做起来，发现中国有巨大的机会，就带回了中国，VC就跟投，然后就开始上市，在2000年完成了上市，是一个完整的故事。亚信的人只要离开亚信，很少有人再能够回到一个公司安安稳稳地做一个打工的，因为它是一个天使扶起来的公司，它是一个创业者创立的公司，是一个VC培养起来的公司，它是一个在资本市场成功的公司。所以在这个公司里出来的人都在创业，都在做投资。

　　曲向东：把企业比喻成一个人，他知道了生命的完整过程。

　　张醒生：里面还有什么奥妙的话，这些人到了亚信干了几年，奥妙全都掌握了，然后再复制基因。

　　丁健：刚才这个话题稍微再讲一下，很多人会觉得我不一定搞创业，和VC不一定有关系，我想坐在这个屋里的人，大部分都会有点关系。其实你不管干什么，不管你在哪个行业，中国的老百姓，每一个人跟金融甚至说跟我们VC都在不同程度地挂钩。为什么这么讲呢？像汇金的钱，很多是来自于每个老百姓的存款或者说社保基金等各方面的钱汇总在这样一个基金里。即使从纳税人的角度，政府的钱也是每个人的钱。我们现在做的钱全是外资的，目前没有内资的。但是它的LOP，很可能将来就是像汇金公司这样的，国内的钱到国外，转一圈又转回来。但是没有办法，因为中国没有可以直接放钱的途径，或者这方面不成熟，只好让中间这样的结构去转，转完了以后，人家不会给你白打工的，每一层都要拿走你很多钱，最后再回到老百姓的手里。你仔细想想，金融结构和事业的发展牵涉到每个人的利益。如果能够做到全世界跑着去投，在中国的话，我们这么多的基金也感觉到很遗憾，没有办法为包括很多国内的投资人做投资。

　　曲向东：原因是什么呢？

　　丁健：有很多，国内现在也有少量的，这里面有文化的原因，我刚才讲的法律、基础结构、信用体系等等，这样的话，投资人不知道把钱交给谁。信任体制、法律体系，如果这些人拿着钱跑了，我有什么样的办法等等这些方面都是欠缺的。虽然刚才讲了，这是个渠道，但是有些管道是可以的，但是有些管道是到处漏水，你不敢开。所以真正能够投进去的地方不是很多的。

　　曲向东：其实在美国，很多的天使投资人甚至包括风险投资人都是一些很普通的美国人，可能是退休的老人或者自己有一些余钱，虽然并不多，但是他愿意委托一个机构给他夺天使投资。但是我们一般的老百姓，在座的各位，可能不会有这样的举动。

　　丁健：关键是法律体系也不支持你。吴总也是做投资的，只不过是高利息投资。他并不是想拿着钱就跑，是想拿着钱做点投资，但是投资并不是这么容易。像我们看一个项目，不仅有很多的咨询公司在前方看，我们要自己花很大的力气去调查，我们在这里边承担很多的风险。中国这个渠道，如果法律和各方面的体系都对它进行系统、有效的保护，这个融资渠道还是很可能做起来的。各个国家在这个方面的发展，都是经历了很多的事情，但是我相信更多的人才的培养，这么多年的积累，现在已经慢慢地在发展了。

　　曲向东：我们现在有没有看到一些政策或者行政上的端倪吗？

　　丁健：有，现在很多地方在搞基金的问题，前段时间天津市政府在牵头搞中国人力风险投资的一个协会，在那边做一些工作。但是怎么样有这个法律体系和金融体系让我们发挥这样的作用呢？实际上这需要从国家到各方面都努力。在国外，老百姓可以根据自己的年龄去买股票或者做VC。每个人的情况不一样，他的资金的流向是非常有效，不会只有几支股票可以买。我觉得在这个过程中，还是需要大量的工作的。

　　曲向东：这里面有两个方面，一个是国家的钱或者政府部门的钱投不出去，因为它投错了要负责的，现在谁都不敢惬意地投。另外一方面，享受到风险投资的成果，即便是中国人，经过您刚才说的曲线救国的过程，已经被盘剥得差不多了，所以下一步要做的只有上股市和房市。

　　丁健：只有这一条渠道，它被扭曲了，所以效益就不对了，把钱都挤到那里去了，就开始和它的价值剥离了。在国外，这个市场过高了，马上就会跑到另外一个市场，钱的效率，由于多种渠道，自己会流通，像一个管道一样，找出风险回报最好的管道去优化资金。中国的资金可以优化的渠道太少了。

　　曲向东：整个社会的金融管道是通畅的，风险被整个社会分解了，收益也被社会所获得了。

　　丁健：对。像中关村地区上万的小企业也没有钱，是因为这个管道的上方的钱都跑到楼市去了，但是也不愿意放在这个公司里，道理很简单，这个管道不通。

　　曲向东：您刚才点到了从风险投资的管道，怎么样看到狭窄的地方。我们能够在未来多少年，您能不能有一个大概的估计，一个普通的中国公司或者中国的老百姓也可以进入这样的一个渠道。

　　丁健：我觉得现在大家都在往这个方向走，但是未来的三到五年内，应该会有比较大的变化，是关于资产人民币的。现在银行已经在做一些所谓的比上市公司要低一点的交易平台，也是开放给一些证券公司，只要证券公司的产品多了，允许证券公司的钱走人民币的VC的渠道，老百姓可以买它的一些资金。我估计未来三到五年，法律的风险、人才结构会有很大的改善的。

　　曲向东：不知道现场的观众更感兴趣什么样的问题，您刚才说的非常对，整个社会的金融管道的畅通和每个人是密切相关的。今天我们探讨的这个话题，如果很好地从整体上看到整个社会的金融管道是什么样的架构，对我们每个人的价值都会非常好。您再简单谈一谈具体的问题，比如说一个企业，您看什么来决定是否投它。要经过几轮或者多长时间顺利地把这个棒交出去？

　　丁健：一般来讲，我们做的是比较早期的投资，大概有一大半，60%左右连收入都没有拿到，只是一个概念。甚至还有10%左右。大多数第二阶段，我们一般会看重一个有相对可以看到的产品和有收入的途径，包括你的商业模式比较清晰了，至于你这个是不是被证明，可能需要再未来的一到两年里做。再往后需要三年的时间到一个成熟期，在成熟期里，随时有第二或者第三笔资金的需求，三年以后，可能就有几条退出的途径。像联想这样的公司可能要并购。到了退出的阶段，我们就完成了我们的任务。通常情况下，到第二、第三轮，我们会把领跑的任务交给后面的人，再变成跟跑。

　　曲向东：在您之后，接力棒就变得多样化了，有可能是公司并购，有可能上市。

　　丁健：对。

　　曲向东：下一棒，吴先生来接。

　　吴亦兵：刚才丁先生说了，下一轮实际上有三个可能的途径，像联想看重了我们下一步要进行一个新的业务，就是系统集成业务，这是一条途径。第二个途径当然是IPO，这实际上还是一个风险比较大的，但是到了中国被炒成了很安全的。实际上包先生在IPO，我在前面做了十几个带中国资本的IPO。1998到2005年，中国自投的大型企业上市的一个热潮，实际上这是一个很不正常的，因为中国是很多大型国有企业去上市，真正的企业在发展过程中，要比它早很多。第三个，我们刚才没谈到的，你已经是一个上市的公司，我觉得你这个上市公司没管好，我把它私有化了，然后把它改造好再去上市，真正做转型的。最有名的故事就是TPG买了美国大陆航空公司，本来很烂的一个公司，完全私有化、退市以后完全私有化。国内退市是一个很大的耻辱。TOM是用这种方式走的。我想讲一下，真正中国的MI的市场也是一个非常不成熟的，刚才前面讲了投资的市场，中国的MI市场更加不成熟，从根本上讲，都是一个不太成熟的市场，就是因为有很多的非理性化在里面。因为中国的公司正在成熟，以前你看历史，真正的公司的信用不是看得很清楚，像IBM、GE这样的公司已经100多年了。中国很多的公司有的时候很高，但是一会儿就不知道跌到哪儿了。所以市场有些非理性，说什么A股市场能够前所未有地在一年不到的时间内翻了三四倍。2000年的时候，纳斯达克也没翻这么厉害，这中间大家都是问是否有非理性的成分存在。刚才球童的故事很有意思，但是在国外有一种说法，当你的外婆问你现在是否买股票的时候，也就是你该退市的时候了。投资最关键的一点是你绝对不要以为没有人在顶峰那一点能退出来。

　　包凡：我没有什么太多的补充，我觉得在座的已经说得很好了，我想说一句，咱们刚刚引用了很多例子，我觉得渠道的这个例子，我就想，从国家角度来说，最好还是做个裁判，不要做球员，从政府角度来说，政府不缺钱，你把游戏规则做好了，你告诉大家哪儿能挖掘到，你不需要自己去挖。

　　曲向东：请常博逸先生，您代表哪一方说话？

　　常博逸：非常有意思，这个国家并不缺钱，大家也比较看好未来，证券市场非常乐观，跟这些投资人的看法相一致。在欧洲，政府实际上是非常鼓励个人为这些VC、PE，向他们投钱，特别是在国家级的投资机构上。所以在一个有很多钱、回报又很多的国家，大家并不是非常需要像VC这样的技能。在欧美的这些国家，能看到的就是这些非常纯熟的管理能获得的利润。当我们在谈论IPO的时候，我们再退后一步来看，我们现在还处于什么样的阶段，PE、VC还在扮演什么样的角色。他们在行业、企业里面如何能够形成一个有竞争力的角色。这个时候我们的人们才会有一个长远的目光来看待如何构建一个强有力的企业。只有到这个时候，所有的中国人都有兴趣来投资，来建立这样的一些强大的企业的时候，才是一个比较好的阶段。

　　曲向东：好，谢谢。刚才各位都谈到了，我们把这个链按照吴先生说到的资产负债表里的权益和债权，我想下面的时间，我们想更多地留给现场的朋友，大家如果有什么问题，请跟我们台上的几位嘉宾一起展开一个讨论。

　　提问：首先谢谢主持人给我这个提问的机会。我想以我个人的立场，我觉得老百姓，不管是需要一些畅通的渠道还是去增值，刚才张总提到了，中国的有钱人还是很多的，有大量的资金的需要，但是老百姓不懂，他没有合适的理财师的建议。管道很重要，但是如果没有人去建议他，给他很多东西，像台上的这些人应该是万里挑的的，他在投资方面，肯定比别人高，他知道怎么合理分配他的财产，钱怎么样增值。但是大多数老百姓都不知道。不光老百姓不知道，就连刚才说到的1.6万亿的外汇储备，国家只拿出2千亿建立汇金公司，国家都没有人建议让它做得更好一些。现在国家不需要外资来引进资本。我觉得国家需要国外上百年的金融管理模式，这个模式带来的直接的结果就是人才的本土化，有很多很多像包凡和张醒生这样的人给老百姓建议，老百姓的建就能够投得更有价值，能够有很充足的市场。我说得不是太清晰，但是我想尽可能地把我的意思表达完整。

　　曲向东：丁健先生说了，如果我们有一个很好的、很专业的教育，专业的代理机构实际上就是完成这样一个人物。

　　包凡：首先谢谢你给我面子，两次提到我的名字，你说的是对的，现在这个环境里，如果钱本身不是问题，目前来说，如果投资是跟人有关系，一个团队如果强，你就能获取好的回报。团队如果弱，可能获取的回报就少一点，或者会赔钱。那么所有的钱大家都在竞争，让最好的团队替我其钱。纳斯达克在于谁能给这个团队更好的条件，因为团队是市场机制的竞争。为什么市场最优秀的基金管理团队都在管美国人的钱，管中东人的钱，因为他们给的条件最好。国内的渠道还是不通畅，老百姓还是愿意给钱，但是怎么给钱，这套制度现在还没有形成。这是第一层的意思。所有的投资并不是都跟人有关系，比如说美国的债务市场，无论是企业债还是国家债。现在到债，在网上认购没有任何区别，你把渠道打的好的话，等于革了我们这些人的命，你就不需要出大价钱让我们给你管钱，虽然对我们这些人不是太好，但是那个才是最高境界。

　　丁健：你刚才讲得很好，包括顾问，包括基金，带美国，真正跟老百姓接触的这层顾问，并不需要多高的水平，为什么？它的产品已经很成熟了，就像商店的售货员并不一定是专家一样。中国现在最缺的是这些产品都不存在，在这个角度上来讲，产品市场部成熟，光有人才是不够的。要先从根本上解决，先把做产品解决了，这个渠道畅通了，刚才说的渠道并不是真正的渠道，是这个产品的制造者和管理者，制造者和管理者有了，给你推荐的人就多了。

　　曲向东：标准化的产品出来了，越没有标准化的产品，顾问的要求越高。

　　丁健：对。

　　提问：我想问一个问题，在您所投资的项目当中，您如何看待您所投资的这个项目的行业潜在竞争对手。我们现在看到博客、视频都有同样的情况，做了两三年之后，花了很多的钱和力气，门户可能花了不到半年的时间就做到了你两年做的量。还有一种情况，像PPG，大概两三个月以前拿到两千万的美金，现在当当网也开始做衬衫销售了，这种行业潜在竞争对手有两种结果，一种是他进来和你一起作大这个行业，另外就是挤死你。你是如何判断的？谢谢。

　　张醒生：您问了一个非常艺术的问题，也很难有任何人给您清晰的答案，任何东西只要有前景，它就不可能没有竞争，因为你看到有前景，别人也看到有前景。只不过有前后之分，有的人先走一步，有的人晚走一步，所以在战略上有先发制人也有后发制人，你刚才谈到的都存在，竞争其实是不可怕的，如果怕竞争，没有任何人敢投任何东西，除了国家的财政部，没有任何东西是没有竞争的，它当然也不会给你带来什么回报。竞争的条件下就看拼人，看你能不能走得更快，或者你的团队的反应是否快，是否成熟。你作大以后，其他的机会和竞争也来了，有的人也创立了同样的公司，进入这个行业，只要你自己做得好，你就可以获胜。这里面有一个特别大的艺术，我不认为在座的任何人能够给您一个明晰的答案，唯一的就是，您投的东西一定要有前景。第二个，您投的队伍是应该有核心能力的，领军人物也很重要，投资就是投人，这个人行，哪怕是再激烈竞争的行业，中国基本上把世界上的衬衣做得差不多百分之七八了，PPG做了一个模式就做出来了，现在别人也要学，所以模式创新也很重要。我不知道回答您的问题了没有，谢谢。

　　丁健：实际上到VC这个地方找投资，投资人必然要问你的一个问题，比如说你是做博客的，如果新浪、搜狐进来之后，你有什么办法阻挡它。如果你的理由不成立，它一进来就会把你挤垮，聪明的投资人都会告诉你你别做，或者你想明白了再做。有一些时候，你是可以说服他的，比如说我的团队强，我本身有一定的别人没有的特殊的竞争力，还有一个可能就是说市场足够大，我当第二名、第三名，甚至第四名，我都可以挣到让你有回报的钱。我承认他进来我会做老大了，还有一种可能是他不会轻易进来，等到他进来的时候就会买我的，这时你就是一个退出了。并不是所有老大进来都是一个坏消息，也可能是一个好消息，至少它证明这是有吸引力的，对于很多产业来讲，你最怕的是没人对你的产业感兴趣，没人进来，为什么？因为你根本不挣钱。如果VC问你这个问题的时候，往往说明他对你的项目感兴趣，否则的话，他不会问你这个问题。现在你已经说服这是可以赚钱的，剩下的他问你为什么你能在这儿长期赚钱而不是别人，实际上你已经过了好几关了。

　　曲向东：所有的风险投资都爱说的一句话，风险投资是投人的，他们心里很清楚，真正别人来了，上阵打仗的还是你的创业团队，这个事还是取决于创业团队的。还有哪位？

　　提问：台上的诸位老总你们好，我是来自北京世纪供货的公司，是刚注册的公司，我想请台上的诸位老总给我解决两个问题，第一个问题，你们对今后中国经济的发展、对三到五年发展有什么看法？第二个，我们的公司有十几个股东，我们的资金量大约有几个亿的资金，在这种情况下，你们给我们指导一下下一步的投资方向。谢谢。

　　吴亦兵：我到比较容易的回答，第二个比较难的让他们来回答。

　　宏观经济的问题，我想不管是我从接触到的各个企业，不管是客户还是外资企业，还是大型投资机构，您说对于中国宏观经济下面三到五年，我所看到的都是非常正面的看法，简单地说，到2003年的时候，很多外资企业，比如外国的石油公司到中国来投资的时候，麦肯锡做三个月的项目的时间有一个月要解决宏观的问题，告诉人家为什么中国不会倒退。现在这一关已经过去了，就问我怎么赚钱，他不会问说有没有人赚钱。你问宏观经济，格林斯潘写的回忆录，其中最正面的就是对中国的，几乎到了一个比较恐怖的地位，大家认为是单向的，我想大的方向应该是不会有大的挫折，但是还是会有各种各样的困难，比如大家谈到的社会问题、环境问题、资本市场的问题，这些随时都会带来一些波折，我想只不过是12%的增长和6%的增长的问题。我想很少有人会说中国的经济会掉到零增长的增长速度。

　　至于投资怎么投的问题，我让给各位专家。

　　丁健：刚才包凡也好，我也好，都谈到了这个问题，对于一个投资公司来讲，最核心的是你要找到真正懂得这个行业的人才。我们做IT的，做了这么多年，对这个行业都没有人敢说我一定投十个，九个都能成功。中国现在有很好的机会，早期中国的公司的质量越来越好，我很希望像你们这样的民间资金、民间投资公司能够进来帮助他们，但是帮助绝对不是一个简单地来找钱，早期公司绝对不是一个投机行为，炒股票可以投机。早期公司的风险太大了，对于一个初创公司来讲，它几乎是一个走纲丝一样的过程。我回想起我当年的创业到上市，其中任何一步走错了，都不会有今天。你说你做这个投资，你要投一个必然失败的公司你怎么投？唯一的办法，这么多年，中东的钱、美国的钱，美国这么多人才，为什么非要找我们这些三四十岁、没有工作经验的人，而不找别人。他为什么给你这么多钱让你做这件事情？这就说明这个东西是他成功的唯一因素，他才会这样做，所以我就想说，在这点上想明白了就会成功了。你现在的团队连判断找什么样的人都还没有概念，我劝你先去找一个这样的人，你相信他，让他替你找优秀的人。否则的话，很多资金都会被损失，尤其在中国，风险是很大的，虽然机会很多，所以怎么样找这样一个点，到处是风险，到处也是机会，这种情况下，人才是非常重要的。

　　提问：我来自北京大学，我们一直在做企业家的培训，我一直在这个行业里面，从毕业开始一直在研究这个问题。思路决定出路，出路决定格局，格局决定乾坤。未来的竞争是平台与平台的竞争，我发现我们的企业家有一个最大的问题是上完清华上北大，上完北大又上清华，他们最终的想法是想发展，我们非常真切地感受到他们这一点。现在我们也看到了未来的世界的发展，我们也看到了现在CV进入中国大概约有几百家，我正面也接触到一些VC。但是我们的企业家到底用什么样的方式或者用什么样的标准来扶持我们这个中小企业。有些企业家里面有好的，他们有一年产值十几个亿的，他们的条件是非常好的，但是有时候我们的企业家也好、投资者也好，接触不到他们，怎么把这个变成一个标准化的，或者说在中国市场上如何培养他们，他们真的很渴望进步，他们缺乏对这个世界的了解，他们的视野很局部。现在又成立了教育基金，让我来负责这些，包括一些慈善事业，他们都是想解决这个问题。怎么样来做这样一系列的工作，我觉得我真的很想跟大家沟通一下，因为我觉得在座的都是比较成功的投资人士。刚才那位先生也问到了，中国的企业家，他们的质量是非常非常好的。

　　曲向东：你说的问题，他们包含两个需求，一个是自身的企业需要作大，需要大的平台和大笔的资金。第二个需求是自身的企业想要把它的资金做更有效率的事情，你就是怎么让他们更有效率地做到这一点。

　　观众：是的。

　　包凡：多来开会，多买《环球企业家》杂志。

　　丁健： 我也去过北大、清华，我觉得这两天，我的感觉就是教学方式还是比较有差异的，国内太偏重于理论和书本，而国外大量的实例，比如说他把成功的企业家请来讲课，可能成为他的课程最重要的内容，他会围绕这个企业、这个案例简单地做一些介绍。离开你的课堂，离开你的课本，多到外界扩大视野，多跟有视野的人接触，从学校角度来讲要创造这样的环境，而不是说把80%的时间来讲一个课程。课本上的支持可以回家去看，或者教授点到即可。你找企业家来讲，保证比这个教授讲得更清晰，因为他扎扎实实地在做这些工作。这是最简单、也是最有效的方法。

　　吴亦兵：我说这句话，对您自己的行业可能不利，如果您看到这个企业家上完北大上清华，上完清华上北大，千万别上了，多花时间在实战上，而且我们在教育这个方面也需要改变一下思想，咱们整个国家都有点急功近利，咱们买股票，恨不得一天翻好几倍，企业家也想找战略，我找着了，跟别人竞争。大家忘记了，真正能够成功的人，实际上都是靠人才、高运作等基本功做出来的。这位提的问题，像联想和IBM，联想非常强调业务模式，你要静下心来，打造我在运作上有什么跟别人不一样的地方，而不是在MBA课程上找一个诀窍，这样更有利于优秀的企业家。当然课是要上的，中国企业家对上课的积极性超过了任何一个国家。

　　张醒生：我说一下昨天我们打球，我们组里四个人，一个是我，一个是某个商学院的院长，一个是国内非常大的一个

房地产的老板，还有一个是跨国公司的中国的首席代表，我们在那儿谈的时候，话题非常宽泛。打球的过程是思想非常好的交流的过程，房地产老板已经自己创业，做了大概十几年，在北京、上海、广州都有很大的房地产，而且是一个房地产协会的副主席，他特别诚恳地跟院长说，MBA的正规教育能不能招我，我就是一个高中生，没有学理，院长特别诚恳地说，刚办的时候，我们基本上不看学历，有两个报名，我们挑一个，有没有学历都能混进来，现在太热了，几十个人里挑一个，您没学历就上不了了。那个人特称肯，又问我怎么办呢？我怎么解决我的学历问题呢？院长说不行就参加一些MImiMBA吧，他说那我有学历吗？院长说没学历。我听了特别好笑，他已经有很多的资产了，为什么还要学历？MBA的学历都是打工的人，第二个问题，这个老板为什么一个劲地要读MBA，他在创业的时候，一个人一杆枪，包打天下。但是到现在，他没有全部的能力，他困苦，他诚恳，但是他忘了，他是五个手指头，要捏成拳头必须是不同的人，所以他一定要组织团队，他不一定要亲历亲为地读MBA，但是他应该招读过MBA的人帮他打工，这样他的短版他都有了。中国做得特成功的

网络游戏公司，那个老板，国际化也没有，海外经验也没有，但是要在上市之前，他必须解决和资本方的对接问题，国际化的运营、管理理念问题。所以他非常成功地就从跨国公司挖了一个人，把这个短板一补，这个公司非常成功上市了。因此您刚才提的问题，我的建议，从你们招人的角度，你希望别人都上你的班，但是做老板的，不一定自己要去上课，你们把教好的人拿过来用，谢谢。

　　曲向东：时间关系，我们最后一个问题。

　　提问：大家好，今天的主题是激荡30年，我是贵人网的公司人员，这30年的过程中，培养了中国的财富人群。2006、2005年这几年，中国财富人群的高端消费也逐渐吸引了大多数人的注意力，包括国外市场的注意力。咱们在座的这些，包括在座的有做投资的，有高层人员，包括自身也是高端消费品或者高端人士，你们作为这个圈子里的人，你们对于高端消费市场，包括高端消费的网络市场有什么样的看法？认为在今后的30年，高端市场是怎样的一个发展，谢谢。

　　曲向东：实际上是奢侈消费。

　　观众：就是高端消费，并不是奢侈。

　　包凡：我一听到高端消费，我就想到我太太的月结单，我不回答这个问题。

　　丁健：我从十七大的角度，现在谈科学发展，在中国现阶段是非常重要的，包括我觉得中国的现阶段，很多人非常有钱，但是中国的贫富差距之大也是非常大的现实。包括中国现在的环境，包括环境和消耗的问题都是非常重要的。经济发展，高端消费是必然的。我曾经听过美国经济学家讲过一节课，说美国过去二三十年的发展的最主要的动力是人们对生活品质的改善的要求，由于刚才存在的问题，我觉得引导是要有一个适合中国国情的方向。也就是说对那种过分浪费、过分迷恋消耗、过分不环保的一些消费，在观念上要有些变化。包括现在欧洲、美国、我们都看到一种趋势，就是人们已经在开始又回到了谁能够在追求生活品质的同时，又能够注意对环境的保护，不浪费资源。把自己的财富能够更加合理地使用，而不是说因为我有钱，所以我可以无休止地占据、购买，甚至浪费资源。从这个角度来讲，我希望包括贵人网在内的中国高端消费的媒介也好，媒体也好，能够有一个合理的引导。

　　曲向东：时间的原因，今天不能谈了，就到这里，非常感谢各位的积极参与，也感谢我们台上的嘉宾给我们提供了非常棒的观点，稍候在3：45分，我们在楼下的主会场还有一个分论坛四，也欢迎大家到楼下的会场参加，谢谢各位！