分论坛“战略产业与国家经济安全”实录

　　2007年6月6日，由全国工商联并购公会和《英才》杂志社联合主办的“2007(第五届)中国并购年会”在天津举行，新浪财经独家图文直播。以下为分论坛“战略产业与国家经济安全”实录。

　　熊焰：感谢德地先生精彩的演讲，中信证券作为中国券商中的前列，确实在中国企业并购，特别是国企并购中，为我们国家作出了一系列精彩的案例。

　　在2006年的中国并购市场上，有一个案例吸引了太多人关注，跨国并购、国家经济安全、博客门等等，一个普通的商业并购行为，成为了媒体争论焦 点，这就是“凯雷收购徐工案”。在一定程度上，这个案例使得我们不得不在谋求发展的同时，也必须进行理性的审视、审视战略产业与国家经济安全之间的关系。

　　接下来，我们将请上几位重量级的嘉宾，展开一场精彩的对话。我们有请2006年中国十大并购人物之一三一集团执行总裁向文波、中企华资产评估有限公司董事长孙月焕、《第一财经日报》总编辑秦朔、国浩律师事务所集体管理合伙人费国平，有请嘉宾上台。

　　并购是一个复杂的高级的商品消费行为，它不仅仅是一家企业对另外一家企业简单的买卖。实际它涉及到产权的发展，涉及到国家的发展。随着中国改革 开放的进程，中国对于境外资本进入也采取了严肃、认真的态度，已经改变了原来只要外资来了投什么都欢迎的态度，伴随着中国经济整个发展，我们对于外资的合 作认知已经加深，刚才胡司长已经介绍了有关国家的法律与法规。

　　下面我想请几位嘉宾，就这样的一个话题也就是说“战略产业与国家安全”各自发表他们各自的意见，先请向总谈起，因为向总是风云人物，从五、六月份开始，以“凯雷收购徐工案”在他的博客上连续发表十几篇文章，引起了众多媒体的关注，下面我们先请向总发言。

　　向文波：非常感谢主办方给我这个机会。关于国家经济安全产业安全，我觉得在很多市场范围成熟的过程，已经有一条非常成熟的管理机制，不是什么新 话题了。因为现在美国是高科技市场发展国家，我知道它对国外并购有严格的规定，美国有一个部长负责资本汇报的机构，就是外国的投资管理委员会负责的一些外 资并购的审查。后来中美之间的贸易进一步扩大，为了应对中国对美国贸易的影响，美国成立了一个针对中美贸易安全审查委员会。非常遗憾的是，我们中国现在处 在改革开放时期，并且并购在中国正在进行，刚才有一个嘉宾通过企业并购来推动国有企业改革。但是在这样一个大的背景下，中国还没有建立起有效的国家安全管 理体制，这是我非常感到忧虑的问题。所以在这个大的背景下，正好有一个“凯雷收购徐工案”，这个行业也是我熟悉的，我了解它的产业性质。所以就这个并购案 进行讨论，我把我有关国内经济安全和产业安全的观点通过博客发表出来了，也令我感到意外，这个弱小的声音还是让社会听到了，并且引起了广泛的关注。到现在 为止，我对现在这个实践的结果，我非常满意，也感到很欣慰。所以我想国家经济安全和产业安全的问题，包括这个案件并购的讨论，其实我想通过这个案例解决三 个问题。

　　第一，是解决国有资产交易管理问题。就是刚才胡司长所说的，国有产业交易不能够造成国有资产的流失。

　　第二，我希望通过并购案例讨论，能够促进有效国家安全和产业安全管理机制。这一点我看到有关部门也在做，我相信有很多政策和法规也会相继出台。

　　至于说什么是国家战略产业，哪些产业影响国家安全，这是一个框架的问题，刚才吃饭的时候，我听到很多争论，哪些涉及国家安全法，哪些涉及国家利 益。据我所知，美国有外国投资管理委员会对并购进行审查。但是它也没有很明确界定，说哪一类企业就是与国家产权有关，哪些企业没关系。例如法国很重视国家 安全问题，这个是禁止外国公司进入。这个是判断问题，由谁判断？所以有人认为收购徐工不算，所以这个谈判问题由谁来谈判。

　　另外关于国有资本交易的管理问题，大家知道“徐工”，很多媒体把它标榜为国有资产产权交易新标杆，意思是说它实现国有资产的增值和保值。国家在 “徐工”投资了12个亿，最后哪一家在这个战略上边实现增值，所以说我们很多媒体把徐工说成是新标杆。因为是国有资产的保值和增值。他把资本市场作为产权 交易的定价基础，我认为这一点与世界上现行企业交易定价规则是不一致的，所以导致徐工这样的问题出现。大家都知道，并购现在世界上不是一个新鲜事，企业怎 样定价也有根本的原则，企业价值或者企业的引进能力，是这个企业的定价基础，而不是企业的资产。但是由于国家出台一个政策，国有资产交易不能低于正资产， 只要不定资产这个事情可以决定。我认为这个方面是错误的，所以我想通过这个讨论也让国人知道，世界上企业是怎么卖的，由此进一步了解国有资产交易的管理。 这跟徐工的案件不一样，大家知道有一个财务顾问公司，这个公司的法人代表是一个服刑的杀人犯，而这个杀人犯现在还在顾问公司会议里边签字，这个问题很值得 我们思考。谢谢！

　　熊焰：刚才向总结合“凯雷收购徐工案”讲了他的观点。

　　下面我向请费国平律师发表一下他的看法。

　　费国平：向总口音有的没听太明白。(笑)

　　借这个话题我谈一下自己的看法，第一，国际并购问题在全球化背景下，各个国家都正在面临的一个新的挑战。这个挑战就是经济全球化下的国家经济安全问题。在过去计划经济时代下，国民经济自给自足，咱们国家强调的是国民 经济的平稳运行。在全球化的背景下，一国的内部经济平稳运行问题变成了包括外部问题在内的经济运行问题，在全球经济相互融合中，实际上带来了包括资本在全球范围内的流动性以及流动性过剩等一系列风险问题。

　　在全球化背景下，民族产业的竞争能力关乎一国的未来发展问题，是最根本的问题，换句话说，一个民族的产业竞争能力放在全球范围衡量，竞争力够不够，涉及到一个国家和民族，是不是能在全球竞争中获得生存和发展。如果离开了这种产业竞争能力，就不会有一个民族产业的持续发展，一个民族在全化背景下生存发展的权利就有可能丧失，这种生存权利都很容易遭到挑战， 所以产业安全是国家经济安全中，除了国防等其他安全以外最根本的安全。

　　第二，我不是很赞成向总的一些观点，他去年在“凯雷收购徐工案”中谈的看法不是很赞成。不能动辄把商业与政治混同，把商业和意识形态，把商业和民族情结混为一谈。我认为在“凯雷收购徐工案”里面像类似这种案件的处理应该把几类问题 区别开来对待，这里面涉及到的问题，一个是反垄断的问题，一个是国有资产流失问题，另一个是交易程序的合法性问题。对于并购可能涉及的垄断问题，应该按照反垄断的原则处理，但反垄断不是反外资并购，反垄断是反所有的垄断，包括行政的垄断。

　　第三，国有资产的流失问题，是国有资产管理当中的问题，应该由国有资产的管理部门按照相关规定来看待和处理这个问题。地方政府和国有企业如果不按照相关规定管理国有资产，应当依照国有资产的有关法律规定进行规范和处理，不能把与国有企业的交易意识形态化、泛政治化。任何交易中的一方，都希望最大化自己的利益，国有企业也不能例外。不能国有企业吃亏了，交易的另一方就有罪，如果确实存在流失，应该追究国有企业管理者以及违法交易者的责任。

　　第四，在涉及外资并购影响到国家经济安全方面的其他一些问题，例如产业引导问题，区域以及民族品牌问题等，是另一个审查问题，应该把这些问题区别开来看。

　　在利用外资中，一些领域确实存在对外资过渡依赖问题，但这属于外资利用的质量问题，这两年各级政府已经在政策层面进行调整。

　　在全球化的背景下看产业安全问题，看对外开放，最核 心的问题就是要加速民族产业的发展，提高中国企业尤其是民营企业在全球的竞争能力，因为所有的竞争能力最终表现出来的一定是在产业竞争能力上，从产业反映到企业，企业 最终还是反映在民营企业的全球竞争能力上，谢谢！

　　(掌声)

　　熊焰：谢谢费国平律师！费国平律师应该说以比较清晰的思路，把这样话题中说话因素分解开来，包括垄断的问题，国有资产流失的问题、外资并购问题，当然是相互联系，但要分开说。

　　下面我们有请中企华资产评估公司孙月焕女士作发表。

　　孙月焕：关于产业政策等问题我觉得根本问题应该是维护国家的利益，维护企业的利益，我觉得这是国家经济安全最核心的问题。关于企业在并购过程当 中，应该掌握的最基本的东西当然应该是国家政策、法律法规所认识的范围内，还有就是怎样定价的问题，我很关心这个问题。定价的问题确实是关系到是否维护企 业的利益，因为我是多年搞资产评估，我觉得在多年工作当中，重组、企业并购还有资产的交易，我觉得这个问题是一个最难解决的问题。就刚才像向总讲的您认为 国家提出来是否有这个政策，在交易的过程当中，你不能低于资产的价格，确实过去在政策上有这个规定。但是我觉得我们在工作过程当中，最难掌握的一个问题， 就跟净资产变化的问题。怎么看净资产？因为净资产有帐面净资产，也有评估以后重置价的净产，还有一个很重要企业整体价值当中体现的。如果我们看一个企业净 资产，如果仅从账面来看，从资产的现金上来看，这个资产不足以反映企业整体价值。账面净资产比如我们现在资产评估有三种方法，完全不一样。

　　比如有一些企业，账面价值很高，资产也很值钱，得出净资产很高，但实际上企业技术含量比较低，市场占有率比较低，未来发展的前景又很短，这种情 况下，从账面看净资产，市值不高。现在有一些企业从账面来看净资产不高，但是从企业整体价值链从企业含量来看，它的市场占有率来讲，还有未来发展趋势来 讲，我们从整个企业资产价格来看净资产还是很高的。在这种情况下，为了保证国家的资产，企业的资产安全性，国资委现在提出对所有交易中的资产都必须用两种 方法做，这是去年发布的一个文件。一个用重置法；一个是收益法。在国资委改制的过程当中，选择一种方法，来确立它的账面净资产，另外选择另一种方法来引进 战略投资者，来进行并购交易。现在基本都是用这两种方法做，差异非常大。

　　比如说我们发H股企业，从账面资产讲它在改制的过程当中，因为你在考虑企业未来的竞争压力，你不可能做净资产很高，但是你在引进战略投资者的时 候，你必须实事求是告诉战略投资者，它未来受益多少？整体价格多少？有的高出很多倍，所以这个有的在评估过程当中升值很大，比如我们去年搞一个企业，一个 中石油收购的企业，我们增值了370倍，但增值370倍国外战略投资者仍然不投。更应确切、合理、客观做出来价格是最好的保卫国家经济安全。谢谢！(掌 声)

　　熊焰：谢谢孙总！孙总从一个评估专家的角度，为我们提供了一些思考方法，我个人认为任何一种评估方法，只是对于财产的价格作一个公平的价值判 断。市场或者并购是为了买企业，买企业干什么？买企业是为了挣钱，因此现在国资委提出了今后企业的评估要按规定进行评估。同时我们感觉到中国评估市场由于 有了中国产权市场作支撑，公开竞争形成价格，今后的并购价格以评估值为基准，以竞争中最高的出资人价格定价。企业的最后交易价格是所有买方出得价最高的买 价才是买方。

　　孙月焕：我补充一句公认的价格不等于交易价。

　　熊焰：下面有请著名《第一财经日报》总编辑秦朔先生发言。

　　秦朔：第一个方面，最近两三年围绕着中国银行业 是否引进战略投资的问题，围绕徐工案所引发的外资并购是否影响国家经济安全的问题，应该说在媒体上出现两种声音。一种声音就是认为现在对外资要非常警惕， 他们没安什么好心。我们市场给他，他没带进什么技术，他买企业无非是财务行为。而在交易过程当中，还存在着各种各样的猫腻。所以我们在最近关于外资并购的 政策里面做了一些调整，在这方面，应该说向文波先生是立功了，并且在一些政策层面上做了一些贡献。但是我觉得在一个历史的长河或者在未来的发展当中，我觉 得通过个人的观点，我认为他有功，但也有过，但是功抵过了。因为把一些基本的改革开放的问题作为资本流入来改造我们的治理，这样的问题现在停滞不前，事实 上以我们接触，坦白来讲真正在中国如果用资产流失观点，我认为流失到像三一这样的私人企业，这种国有私产流失要比外资多得多。现在很多矛头指向外资，我觉 得与事实层面本身不一样的。

　　第二个方面我们谈国家经济安全这个概念。我觉得在中国只要坚持四项基本原则、只要坚持中国共产党的领导，总的就是安全。因为马克思讲经济是生产 的问题，分配是政治问题。他有许多调节的手段和修改的手段，很多政策都在不断调整，从一个全局讲我们作为普通的企业，是否要站在这样的高度，来谈这么宏观 和抽象的问题。现在中国民营企业的比重已经占得很高了，为什么要这样开放，对于所谓安全产业的认识也是引进的过程，今天我们已经开放的东西，在五年前、八 年前都是涉及到国家安全的。所以我觉得只要是在政治上，我们还是坚持党的领导，我觉得就没有到资产流失的地步。

　　第三，我们更重要考虑的是：经济和安全。什么叫安全？真正的安全就是企业在全球化背景下的竞争力。我同意刚才事费律师讲的，我们的生产力是为了 通过方式提升全球竞争力，这是最根本的。这种全球竞争力要结合我们自己的比较优势，所以我觉得三个词语里面过多谈到国家，但怎样提升你技术的竞争力，用什 么方法提升技术竞争力，我觉得还是要有很开放的心态，各种各样的手段都可以试用。在这过程当中，三公、透明等等，我觉得我们是否在讨论两三年以后，我们作 为企业界，应该更多的从概念的层面，进入更深的层面。比如像娃哈哈的水是不是安全，将来什么是否是国家安全。我觉得主要讨论的观点不是这样的，这就是我的 观点。谢谢！

　　熊焰：现在看来，向总这边的势头似乎稍微显单薄一点，我想请向总在谈一下。

　　向文波：这里面有几个概念我想澄清一下：第一反对资本并购的案件并不是反对外资，更不是反对改革开放。因为我认为，在经济全球化背景下，资本的全球流动，这是一个不可阻挡的趋势。

　　第二个观点，我也不是反对国有企业改革，国有企业我认为确实需要改制，并且我认为，既然选择了市场经济，某种意义上国有企业就应该呈竞争式的对 局。这种对局并不是国有企业搞不好，而作为市场国有治理者，国有企业不适合参与竞争。因为它使国家的角色变得模糊。本来国家是裁判，但是你又参与竞争，这 是不可能的。我想国有企业要采取国有改制，所以反对“徐工”并购，并不是反对国有企业改制。

　　第三观点，我并不是反对外资参与中国的国有企业改制，也不反对国有企业在改制过程中，引进境外合作伙伴。三一集团也有，我们现在也找国际合作伙 伴来合作，我反映两个观点要弄清楚。第一，我是反对“徐工”被控股，我认为任何发展都是为了发展自我，而不是为了消灭自己，如果一开始就消灭自己就不是这 个概念了，还有一个，我反对徐工控股不管怎样，是因为徐工控股，而不是说外资不能控股中国企业。

　　另外，这个事情讨论很热烈，我觉得没有必要。比如说我们搞错了，市场经济是法制经济。所以我要澄清一下。反对外资、反对外商进入这些这不对。另 外我觉得费先生您是学法律的，有些概念我也搞不清楚，为什么说反垄断法是生产法，不是安全法。很多国家把安全法作为国有产业保护的依据，跟国家产业安全政 策是两码事，所以美国有很多法，为了维护美国的安全，美国产业安全设定了很多法律。那就是行使保护目的，而并不是反垄断法就是保护国家产业安全。就像现 在，我们搞经济全球化，不能搞保护主义，现在讲非关税壁垒，我们要保护国有企业。反垄断法的性质也一样，如果在全球化背景下，要谈保护主义，显然这跟全球 化背景背道而驰，但每个国家都搞保护主义。不是相反垄断法在保护自己的产业。中国的改革开放我们不熟悉，这个过程当中我们需要学习，学习的方法就是不但听 别人说什么，更要看别人干什么，我们现在要学人家干什么。现在改革开放也搞产业安全，所以我所谈的问题，是可以放在全球化背景中讨论的问题。

　　因为徐工这个案件讲，费先生也是学法的，应该比我更清楚，本身中国现在的法律法规来讲，这个就是违法的。第一，违反国家产业政策，国家经济产业 政策清楚，外资在这个产业里面的比例不能高于50%，但是徐工是徐州的核心资产，受国家产业政策保护。第二它违反国家的政策，叫做外资投资产业目录。产业 目录里面规定两个产品是限制外资投资的，通过现行的法律法规交易，这是违法的。我相信在全世界所有的国家，任何违反的交易不应该批准。大家在讨论过程当 中，我可能说了一些话引起了一些关注。(笑)大家要理解我的目的在哪里，85%的股权我们卖了就卖了吧！资产评估引起了很大反响，这个事情不能再干了，干 多了我们国家没有希望。现在有些人讲中国经济已经发展起来了，什么意思？有的人讲外资企业就是中国企业什么意思？如果这个正确的话，中国的发展太低了。我 们把所有的资产引进中国，我们可以请美国的专家进行管理，那我们的经济安全吗？

　　比如挖掘机，挖掘机在改革开放之初，我们所有挖掘机产品全部跟国外合资，最后中国的挖掘机市场全部变成外资品牌，后果是什么？中国市场的挖掘机 现在是全世界最贵的挖掘机。日本的挖掘机比本土的挖掘机贵10万，这就是我们付出的代价。并且没有一个挖掘机市场在中国设立研发中心，这就是一个案例。所 以很多事情我不清楚，我作为企业家的角度，我说了我想说的实话，这就是我赞成徐工的问题。在事实和历史面前，它说它是一个诚实的小孩子，就这样谢谢！

　　熊焰：谢谢向总！

　　费国平：向总刚才的发言反映了两种很有意思的中国现象。一个现象，不仅仅是向总在这里谈法律问题，很多人都在不同场合这样谈法律认识和看法，这是中国社会普遍存在的 现象，官不做官的事，民不做民的事学者不做学者的事，这个现象整个社会都存在，就是错位现象。有很多人这样通过媒体对中国的各种现状发表言论，非法律 的人士在谈所有法律的问题，合法与不合法的问题。法律的人最后没有机会说合法与不合法的问题。(笑)

　　第二，什么时候这句话对自己有利就什么时候说，后面说的自己可以再把它否定了。从向总通过博客引发媒体对“凯雷收购徐工案”的讨论开始，我一直在关注它所有的过程。向总刚才用诚实的小孩子这个词描述自己，给自己留了一个大抱负的机会。向总说在这 个事件的讨论过程当中，他没有挑动民族情绪的问题，这都是别人说的。实际上我看到，这些都是向总博客上反映出来的。刚才我们说的在中国存在的错位现象也是是向总刚才反映出来的，对“凯雷收购徐工案”引发的外资垄断 问题，外资并购带来的产业安全问题，先前向总是这样讲的，现在向总的说法变了，但这种变是好事情，说明向总引起的讨论，不仅帮助那些观点模糊的人分清楚了外资并购和民族情绪之间的关系，讨论也让向总自己澄清了这些问题。但是，我们不能总是这样随便表达一些观点，误导了公众之后，自己却把问题留给了社会。有一点可能有人说过这样的话，“凯雷收购徐工案”没有什么进展，失去了市场机会，正是因为向总挑起的极端民族主义情绪，妨碍了交易的进行，但是，事情挑完了向总自己转身了，为自己引入合作伙伴留了机会。

　　刚才向总说，我把概念弄混了，反垄断和国家经济安全没有关系。但到底是否是斩首并购、该不该阻止，这是一个反垄断的问题，我不是说“凯雷收购徐工案”引起的 经济安全就是反垄断问题，我认为反垄断是要反对一切垄断，尤其是行政垄断，行政垄断的表现形势就是国有的垄断。反垄断的核心是促进竞争、防止垄断、保护消费者如果外资并购导致了垄断，当然会和国家经济安全有关，但是，反垄断不是指反对外资垄断，而是反对一切垄断。而把反垄断和外资斩首并购联系起来说外资并购威胁国家经济安全，去年以来持这种观点的有很多人，所以我谈到了反垄断问题。垄断背后导致的结果是，我们市场开放度不够，一定程度 上对外资过度依赖，一定程度上是对外资开放不够，一定程度上对民营企业、民营经济、私有经营的开放不够，私有化程度不够。

　　另一个层面上反映的是，我们在企业竞争力的培育上和扶持民族产业发展这方面不够。对外资开放和扶持民族产业的发展应该同步并行，在“凯雷收购徐工案” 的问题背后还有一个问题，就是到底什么是全球化背景下的国家经济安全。在今天这个形势下，国民经济命脉和安全问题，应该有新的定义、新的内涵、新的发展。而不 应该继续以老的计划经济的思维定式认识这个问题。所以在定义国家经济安全的概念和内涵时，要在全球化大背景下，充分关注资本、生产要素、资源等在全球范围内配置和流动过程当中的安全问题，最应当关注的安全问题，我认为是流动性的安全和民族产业的竞争力安全。而流动性安全，我们今天谈战略产业的时候，金融和信息对提升企业核心竞争力的作用，决定了金融在全球化下的核心作用，因此，我认为，我们当前最大的战略产业安全，应该是金融和信息安全。在金融安全方面，一个是本土金融的全球竞争能力如何提升，第二个是，尽快调整我国金融系统在直接融资和间接融资方面的结构不平衡问题。之所以紧迫，是因为我国的本土金融发展，错过了最佳时机，在还没有准备好的时候，实际上有点开早了或者过渡开放了。

　　今天谈的私募股权投资，它确实在全球市场经济国家的民族产业发展当中发挥了不可磨灭的作用，至今却没有在中国市场上生根发芽，这次大会的主题是讨论这个问题。

　　私募股权的不仅仅是解决企业发展中的融资问题，实际上它同时能促进解决企业的治理机制问题，私募股权投资是在企业最需要引入资金的时候，以股权投资的方式为企业提供所需要的资金，是给你钱的人，向你提出要求的人，私募股权的发展自然而然会带动中国企 业社会责任的完善，带动中国企业创新能力的提高。因为我们一直没有这一块，而这一块的发展始终被界定为需要等待发改委制定规则才能发展，而在发改委的制度没有审定下来之前，除了特许批准的产业投资基金，产业投资基金这个概念从90年代提，一直提 到今天，依然是打雷不下雨。

　　原因是什么呢，按照原国家计委的职责，资金是由计委按计划进行产业配置，这种对整个资金流动进行配置的工作职责，虽然在发改委的定位里没有这样的责任了，但是因为过去的惯性，一直由发改委在管。涉及到发改委的金融职责是，引导民营资本的流动。而按照发改委的职责定位，国家经济安全和产业安全，是应该由发改委管的，但到底什么是产业安全？哪些产业涉及经济安全问题，如何保障国家经济安全？我们国家至今不清楚，也没有看到发改委清晰的界定。这应该也是一种错位。

　　在不同的科技进步时代，在不同市场环境下，产业安全、经 济安全的定义和内涵应该是不一样的。

　　我认为我们最大的不安全是我们金融不安全，一方面是几大商业银行的垄断；另一方面其他的非银行直接融资 市场的发展还不充分。这种不充分不仅仅表现在一般概念，一般意义上的不充分，而是结构性的，系统性的不充分。在全球竞争日趋激励的今天，资本流动性安全和民族产业竞争力问题，将会是最突出的问题，所以，我认为 中国当前最大的安全问题是金融安全，金融安全问题不仅妨碍中国企业全球竞争能力的提升，也妨碍了中国企业的创新能力的提升。向总从去年“凯雷收购徐工案”一直到现 在，我认为一方面他推动了政府对国家经济安全的高度关注，甚至比工商联去年的国家经济安全提案社会影响还要大，，因为他是具有社会影响和号召力的人，中国在发展和进步当中需要这样的人。谢谢！

　　熊焰：请孙总讲讲。

　　孙月焕：我听了向总讲起来这样事还挺激动。这个问题我是这样考虑，国家经济的安全，其实我还是讲一个利益问题，因为我本人不是学经济，但是政治 和经济不应该完全等同讲。国家经济安全问题其实还是考虑的无经济，经济能够反映一个国家。所以我认为，你到底是开放还是不开放，引进不引进外资，我觉得还 是一个利益的问题，有利于我们的经济就发展好，我认为就可以开放。如果不利，甚至于有害于我们这方面，我们就不应该开放。在改革开放问题上，我觉得有的地 方有点追风。我现在到一个省里面好像是谁引进外资最多，谁的功劳就大，谁不引进就没有功劳。这个问题不能这样看，最主要引进外资对我们的企业和地区带来没 带来实惠和好处，有没有提升我们企业的竞争力，使企业有利于发展，我觉得这是根本问题。我觉得不能够用形式主义看，或者和政治上联系，是否是改革开放的问 题。这是我的看法。

　　熊焰：我们请秦总发表一下对刚才争论的看法。

　　秦朔：其实我和向总是很好的朋友，三一是很好的企业，是中国企业竞争力的代表。但是在徐工案上，挑起这样的大事，先不是说把人打垮，让很多人付 出很多的交易成本，我觉得他过错多一点。我觉得为什么在这两三年里面，在媒体上有这么多完全是相对的争论，我觉得其实大家还是对整个中国现实国情和我们必 然要经历的历史阶段。比如说大家都说中国不应该搞加工贸易，中国是血汗工厂，这个争论很激烈。但是没有考虑到你这么大人口怎样转移，劳动力是比较优势，不 考虑这个问题。我认为我们发展不错，我们要看到竞争力，希望乡三一能成为竞争力企业。

　　与此同时不要觉得老外没用，没有什么利用价值。在互联网上，只要涉及到外资企业，网络上面的声音很多，煽动起跨国公司并购的民族情绪，向总的确是居功至伟。

　　向文波：我很感谢他们！有一个人写了很多文章批评我，要中国做一个改革开放的表态，中国要更加开放。这是一个有意思的观点。实际上，有些后果不 是我所能控制的。比如说，网民都反对这个事情，这和我没关系，这不是我要做的事情，我没有说外资都是邪恶的。我说资本就是资本，一个时间我们把资本看成神 仙，外资来了就要发展起来了，外资进入我们就有人力了，这是错误的。外资不是活雷锋，但是外资也不是马克思所说的血腥的。我觉得资本就是资本，资本不会因 为中国庞大才帮助我们。中国资本也不会因为我们中国人老实，就给你低工资，它不能帮助我们。所以对资本要认识清楚。我认为筹划外资也是错误的，资本就是资 本。

　　另外，有人说我获益了，费先生你这个话没有依据。因为我跟徐工不一样，徐工生产的东西我不生产。要是从我们本身企业这个角度考虑，我们希望凯雷 买的更好。第一上层是商业合作，中层是和凯雷合作，下层还是老样子，实际上是这样，从我们企业本身考虑，我们最怕的就是恶性竞争，而国有企业是恶性竞争之 源，为什么这样说？因为国有企业根本不是一个纯正市场化的企业，三一是高度市场化的企业，我们需要是一个平等的竞争环境，我跟一个市长谈话，市长讲我们根 本不要挣钱，我们就是要解决就业。所以他们的目标就是做品牌，我们要争老大，这对企业成长不利。全部的行业都在快速的增长，我们必须又要增加70%。

　　从我们自身利益来讲，我们恰好相反，我们希望它改，改的越早越好

　　费国平：您刚才说资本就是资本，，那么，向总就是向总，向总是一个企业家，向总是一个商人。你为什么要搞损人不利己的事呢？(笑)

　　向文波：你说错了，商人是有国界的。都说我们煽动民族情绪。我们现在中国民族的工业太少了，在中国发生的事儿在美国不可能发生，很多人给我戴了 很多的帽子，比如反对改革开放、损害国家利益等等，我认为这就是经济问题。产业安全不是政策问题，是国家利益的问题。我不懂什么叫保护民族主义，我就知道 国家利益。

　　秦朔：我觉得今天向总谈的如果大家都去看看他的博客就知道了，我们费律师已经前进了一大步。他主导的思想还是认为企业该是企业，资本就是主力。 我们把国家应该考虑的问题，我们胡司长都说了非常清楚，企业应该考虑的问题就是竞争的问题。所以我觉得你今天回去以后，重写博客的话，应该从企业的角度去 写，徐工怎么提高他的竞争力，你看到徐工的问题在哪里？如果你通过你的博客让徐工的竞争力提高了，那么你就是真正地为徐工做了贡献。现在这个事情，是把他 带着双方很大的热情做好，本来都是企业的发展机遇，完了，心凉了，企业越搞越糟。

　　向文波：我敢肯定， 秦总肯定没看全我的博客。其实我在上面做了很多澄清，怎么保护的问题

　　秦朔：我同意企业家是有国界，企业产权的变更是经常的。

　　向文波：对！企业的产权交易是正常的，但是企业的产业交易比较符合国家利益，是必须符合国家法规。企业家不能为所欲为。

　　孙月焕：关键对企业是否带来好处，对国家是否带来好处，如果带来好处就可以进行。

　　向文波：对！一个是对企业是否有利，一个对国家是否有利。

　　秦朔：徐工和凯雷的合作第一对国内来讲肯定创造了很多税收；第二对地方来讲，凯雷不像三一裁员，因为凯雷承诺是不裁员工的，所以他地方就业没有问题。凯雷又保证了它的品牌，也保证了管理团队的稳定性，而且凯雷也不只是投钱。

　　向文波：这是两件事，我告诉你，三一是凯雷的两倍，我们和凯雷条件是一样的。

　　秦朔：这个是两个问题。第一，你一定要跟人结婚，人家说不结，人家说你是恶棍；第二个问题，人家如果结婚，人家的命运得到更好的改变，你有没有必要非要阻止。

　　向文波：我阻止的了吗？

　　秦朔：你所有习惯就是阻止。

　　向文波：你这个比方不对！

　　费国平：不同的投资者带给企业的附加值是不同的，凯雷进入徐工以后还有附加值的问题，其实企业的价值不是简单的价高者得。附加值可能是当期表现，也可能在将来表现出来。

　　向文波：你现在讲不是这个问题了。

　　费国平：我如果站在徐工的立场上，而且我们不去考虑其它问题，凯雷进来能够让我的PE值升到70%、80%，而你进来只能上升10%、20%…

　　向文波：首先是交易，后来是交易控制的结果。我现在拿85%的股权，那么后来股价涨跟我有什么关系。

　　费国平：你们是上市公司吗？

　　向文波：上市几年了。

　　费国平：既然你们是上市公司，为什么股票价格的波动跟上市公司没有关系？

　　向文波：因为我不是一个企业的老板，跟我有什么关系呢？

　　熊焰：好好好好！看来如果我不使用主持人的权利，这场热烈和生动的争论就难以结束了。我想今天四位嘉宾围绕我们今天讨论的话题，奉献了一场高质 量的讨论。我们围绕三一、凯雷并购徐工的争论，围绕着国家战略产业与经济安全的大话题展开。这应该是一个非常深刻的。我们国家等了二十几年改革开放，我认 为这个讨论很有价值。我们现在由一个比较落后的大国，现在正在逐步发展成为大的国家。中国是一个正在转轨的大国，因此中国显然不能像刚才向总描述的一些国 家那样完全开放，不要任何屏障，不可能。因为技术是花钱买不来的，安全是花钱买不来的。但是在中国目前进行的战略当中，最核心的主战场是经济，中国最大的 安全是发展不够。最主要的矛盾还是发展不够，发展不够的两个侧面实际还是改革开放，我个人认为开放不够，大家设想一下，如果现在凯雷企业并购中国的彩电行 业，十几年前中国的彩电发展起来，一批中国的国有企业，民营企业发展起来了。试想一下中国的企业有一批依靠资本市场发展起来，我们还有这样的担忧吗？十年 以后这个理念不改变，我们又担忧中国企业由那个外国企业转手。发展还是主旋律，发展是大问题，开放还是主要的。我想以这样的话题结束今天的讨论，谢谢四位 嘉宾，谢谢大家！