城市会客厅特别节目

　　主题：治理雾霾要多久？

　　主讲嘉宾： 环保部环境规划院副院长、总工程师王金南和中央气象台首席预报员马学款。

　　新浪财经讯 由城市中国网和新浪财经共同主办的城市会客厅特别节目第5期“治理雾霾要多久？”，邀请了环保部环境规划院副院长、总工程师王金南和中央气象台首席预报员马学款作为嘉宾对本期话题进行了探讨。座谈会中现场嘉宾和观众积极提问并与主讲嘉宾交流讨论。

    以下为观众提问环节实录：

　　权静：政策现在已经都考虑到了，落实最为关键的，我们现场有很多媒体的朋友，除了刚才请老师讨论的话题之外，大家有没有想提问的？下面进入讨论的环节。

　　中华建筑报，我是中华建筑报的，刚才王院长提到一个除尘和环境税的事情，在我看来这都是物价升值的基础，咱们能不能借鉴过碳排放交易税使物价升值变成降价，有没有考虑过这方面？

　　王金南：有两个问题，像碳交易跟污染减排，我觉得还不是完全一回事，现在碳减排、气候变化这个问题，希望能融入到污染减排和雾霾治理，现在我们的主题最迫切的问题还是空气污染的问题上。第二，我们说环境税、脱硫、脱销的电价补贴这些政策，毫无疑问就是要增加企业的成本，这是他的目的，他假若不是这个目的，没有这个效果，这个政策本身没有效果的，你要在这样的情况下，环境能量资源这么稀缺的情况下，还要很便宜的价格，这是不现实的，必须把价格体现出来，甚至说我们这种价格因子通过区域性、行业性有一种差别价格，这样效果可能会更好。排污交易这种手段理论上就是降低企业减排成本的机制，这两个制度从目前来说都可以同时来运用的。

　　徐莹：我是城市中国网记者，像美国、日本这些国家都经历了雾霾，他们治理雾霾是用了大概50多年，半个多世纪的时间，咱们国家如果是空气质量有所改善，咱们需要多长时间？

　　王金南：这个东西让我回答，准确的我也回答不出来，从研究层面上看看人家走过的经历我们有一些预期，从发达国家来看，美国、欧洲、日本，从空气污染最高峰的时候，到PM10这个解决的时间，大致上是30到50年的周期。这个事情要客观的看这个问题，我们经常说从经济方面看到这个说法，我们用了三、四十年走了人家工业化国家一百多年的工业化路程，这是我们骄傲，但是反过来你也是一、二百年的环境污染问题，这么短时间都集聚在你自己的身上了，聪明的一面是有，另外一方面你也没有做得很好。从这个角度来看，我们是不是跟人家的三、四十年，这个现代社会是横向的信息化很厉害的，一百年以前的那时候中国也没有几个去美国的，也不知道那边什么样的情况，没有这个比较，现在的信息化社会，人家整天是蓝天，这个公众的期望是很强很强的，这个情况来看，是不是要期望四十年行不行，这块无论是农民还是政府都不会答应这个事情。比如说我们定的《大气污染防治行动计划》用五年的时间，北京的空气质量，北京的PM2.5下降25%，这个水平大家可能有公众误解，以为这是空气质量达标了，不是，60跟35还差一倍呢，这是差得很大的，美国那些东西基本上都是小的都是十几个，像北京去年出现一些也是个位数的。这个时间要给一个时间三、四十年，老百姓很失望，但是你给一个很短的时间，三年、五年也不太现实，我们还是埋头苦干，尽可能把时间缩短一些。

　　权静：在时间上我们可能很难给出一个确定的答案，在国际上尤其是发达国家治理的先进经验，我们哪些可以借鉴呢？

　　王金南：去年介绍国家质量基金委的项目，灰霾治理，我们做了一些梳理，对发达国家，特别是像美国、欧盟、日本，总结了一下，有这么些经验，第一就是持久治理，这个时间度你也急不了，中央领导也很急，这个是有规律性的东西，现在最基本的，连PM2.5的来源还没有搞清楚，今天这么说，明天那么说，总体上来说这个东西很复杂，每个城市不同时间段PM2.5的来源都不完全一致的，持久治理这是一个不叫经验，至少给大家一个启示，经验说持久治理也不太好。

　　第二就是标准先行，没有新的空气质量标准，现在空气质量评价，告诉你92%的城市是达标的，按照标准去评价的话，按年均值去评，中国92%的城市是达标的，是标准先行也跟关键，标准里面把PM2.5拿进来了，你要考虑健康的问题，这个要慢慢来，PM2.5这个标准实现了，也不能说对健康没有坏处。

　　第三，发达国家的情况来看，所有的环境标准达标管理问题，关注健康这是很重要的问题，包括像美国，现在制定新的法规标准，环境法规标准，后面有很强的工业拖着，这个东西上去以后，我这个成本竞争力下来，这是不同的，一般的都这样，国内也是一样的。我这个标准实施完以后，能可以减少多少多少人的过早死亡，能减少多少病因，这个美国人都听得进去，对生命的尊重，国会说这个事情也能听得进去，对健康的事情来推动。

　　再一个就是协同治理，就是强调多种污染物的治理，不是单一的，人不可能一下子那么聪明，往往是先治二氧化硫，“十一五”就是二氧化硫，“十一五”没有治氮氧化物，氮氧化物就上升了36%，经常说失去了一个治理氮氧化物的窗口期，现在就是讲协同治理，二氧化硫，甚至是汞，也能降低成本。

　　还有一个就是根本性的，也是他们的经验，就是清洁能源，没有一个国家或者城市烧几千万吨煤的城市是空气很好的，这种范例基本上找不到，特别是像北京这种扩散条件很差的城市，清洁化是很重要的，反过来就要控制煤炭的消费量，这次大会上我们很强调，煤炭必须要下降。质量达标了，监测信息的公开，我们现在做的大部分是环境质量监测信息公开，比如说PM2.5是公开的，另外一个污染源的信息也得公开，必须全面公开，让公众自己监督我周围的污染源，像美国政府，包括一些非政府组织参与进来做的，我家里一点就知道，我周围有什么厂，这些厂每年排放多少污染，哪些是对健康有害的都比较清楚的，你要有监督的电话，这是真正把公众和企业联系起来的，这些东西都是发达国家的经验，实际上我们很多也在做。总的来说从时间角度来讲就是这几点。

　　权静：是一个任重道远的事情，也不是一朝一夕能完成的任务。

　　农民日报：我是农民日报的刘强，我觉得雾霾形成从气象条件来讲首先是没有风，在北京生活，因为我是搞农业的最清楚的，20年前、15年前北京沙尘暴特别重，当时为了治理沙尘暴就大规模的种防护林，包括城市里面大的乔木，我觉得程度极为过的搞绿化，这几年我们沙尘暴是没有了，我孩子小的时候风刮的特别厉害，不敢离开我，特别吓人，北风呼啸，现在冬天一点风都没有，因为这是我个人的想法，我觉得我们这种过分的强调某一个策略忽略了另外一个策略，这种做法是不妥当的，换句话说我们现在雾霾天气的形成，从天气条件上来讲，有没有这种关系？

　　马学款：你这个角度很新颖。

　　权静：实际上是他说的那样吗？是因为我们为了防治沙尘暴导致我们现在没有风了吗？

　　马学款：你思考问题的角度很奇特，可以列个题，从气象角度，做三北防护，比如说树能长多高，它对风的影响仅限于非常浅的层次，大风还是会过来，这个影响非常小。过去风大，沙尘大，沙尘也是一种空气污染，粒子直径比较大，现在雾霾多了，沙尘少了是有关系的，风大的时候带来沙尘，风小的吹来是雾霾，我想更多的是跟，我是想尽量避免谈全球变化的问题，因为有好多问题说不清楚，有一个现象就最近这些年跟二、三十年前相比气温在上升，我也不能下定论说什么原因导致气候增暖，从长期的气候学来讲，即使没有人为的原因，有暖气、冰河气，至少最近一、二十年，最近一些年气温是明显偏高的，偏高说明问题？工业活动比较强。

　　提问：气温越高，风就越小，气温越冷，风就越大。

　　马学款：比如说冬季，北京气温之所以高就是没有冷空气影响，气温就会逐渐升高，可以这么认为，实际上都是相互关联的。

　　权静：总的来说这位朋友的问题，您觉得他高估了我们人为的防治沙尘暴因素对降风的的影响吗？

　　马学款：如果绿化做的很好的话，可能对空气净化效果也会很好，因为植物也可以吸附空气中的颗粒物。

　　权静：这个没有很过分，反而是不够。

　　郑明媚：我是国家发改委城市中心的发展改革治理处，我刚刚在我的微信圈里发了一条王金南院长还有马首席预报员跟我们讲雾霾，我们院长是环境经济的专家，我想问一个关于刚刚我们院长讲到的我们北京跟我们周边的河北发展差距的问题，我们河北也是我们国家级的贫困县全国最多的一个省，有50个贫困县围绕着北京，现在对河北来讲也很痛苦，他们每天都在研究怎么样砍排放，包括把水泥的产业砍下去，包括首钢现在也要想办法怎么样迁出去，北京刚迁到那儿去，他们想怎么迁出去。有专家提到，河北给我们北京输送了这么多干净的空气包括水，我们北京应该怎样协助河北治理大气污染？另外让周边的区县包括城市选择他们生态作为他们城市发展的主导和战略，他们有一个激励的动力。我们的王院长能不能介绍一下，国家包括国际上有没有类似的先例，我们有没有相关的技术和储备促进区域之间共建区域的大环境的机制。

　　王金南：首先这个问题挺好的，回到我们很大的问题，我们现在空气污染最早的基本上是一个厂带来的污染，最后一个城市是局域性的，北京最早的石景山区是有首钢大污染源代表的城市污染。再发展到城市，现在就是城市群，现在有个词叫超大区域，一动就是几十万平方公里，上百万平方公里，是这个概念层面上的，这个污染的尺度越来越大。回到这个情况来看，美国也有这种情况，从上个世纪末到最近建立一些跨州的空气质量计划标准，这个基本上发展的规律都有类似的。在这种情况来说，一方面要考虑建立区域的联防联控的机制。另外一方面考虑到区域内部的不同地区，省市发展水平差异，可能需要一些经济上的措施来鼓励它。比如说我们经常讨论说京津冀地区联防联控问题，我说北京作为首都，你就是应该很主动的出来牵这个事情，你建立整个监测网络，也可能花不了多少钱，就帮助河北，特别是一些特别贫困的地区建立，给他提供人员培训，这个是完全可以做的东西，这就看你作为一个国际城市，本来是可以做的。

　　经济上来说，以前可能有些小问题，比如说首钢一样，这边不要了，我给你，搬到曹妃甸去，目前来看这些有限污染就地消灭掉，不能在区域里面搬来搬去，现在已经是区域性的环境问题，区域性的灰霾污染来说，总量上会减少，搬到曹妃甸，污染排放总量会减少，多多少少还是回来影响，污染最好就地消灭，不要通过在区域里面搬迁，最后还是消灭不了。

　　从产业角度来看，北京的情况很特殊，上海就能起到一个真正的长三角经济发展的作用，北京就是洼地效应很明显，周围都是贫困的，就是你坐在中间的，产业角度来讲有没有可能，一些低端的产业，像批发市场，环保部旁边有一个批发市场很大，车流量一天多少，这些都搁到河北边上去，这个交通是不是来回会减少一些？像类似这些产业有没有可能通过这种方式重新布局一下？当然大家都很难，都是绞尽脑汁都想发展低排放的，低消耗的产业，但是产业总是有分工的，从布局来说有没有可能连起来。最近总书记讲强调京津冀的发展，要把这个门打开，不能都各自关着门，这么干可能干不下去。

　　权静：好，非常感谢王院长和马老师的回答，今天时间关系，讨论就先进行到这里，过去一段时间持续非常长，污染程度非常严重的雾霾，再次让我们把所有关注的焦点都放在了雾霾和空气治理问题之上，通过大家的讨论雾霾的治理，虽然讨论的主题是雾霾治理要多久，但是这个问题目前得不到统一的答案，但是有一点是不变的，就像王院长说的，我们要学习发达国家，其中一个经验就是持续治理的过程，在持续的过程当中，我们每一个社会阶层的个体都要发挥自己的作用，媒体要持续的呼吁，发改委城市和小城镇改革发展中心，包括城市中国网，各个媒体的呼吁，包括专家学者站出来普及各种知识，大声疾呼，也是推进我们雾霾治理的非常重要因素，今天谢谢各位的参与，尤其谢谢两位嘉宾，谢谢大家！

　　-(完)-