下面我们请中央党校经济学部王东京教授发言。大家欢迎！

　　搞好土地规模经营，促进农民增收

　　王东京：刚才我已经听了四位来自地方的官员和我们经济学部两位教授的发言，很受启发。我有一个强烈的印象，大家认为，到这么一个时期，农村改革应该解决农村综合土地制度的问题。小平同志讲农村改革有两个飞跃，一次飞跃是家庭联产承包责任制，第二次飞跃是土地的规模经营。刚才几位专家发言大家都有一个共同的判断。就是今天我们要解决土地耕地流转，要实行规模经营，现在是到了这么一个时机。我们考虑三农问题其实有两个目标。第一个是农民增收，第二个是国家粮食安全。国家的粮食安全说到底是农民收入问题，是一回事。农民种粮食收入越高，国家粮食越安全。农民种粮不赚钱，国家粮食就不安全，归根到底就是一个问题，就是农民增收的问题。

　　06年的2月中旬，温家宝总理在中央党校发表讲话，他讲最近一个时期思考三个问题，哪三个问题？第一个问题，新农村建设和经济长期稳定增长是什么关系？他说想来想去是一回事，为什么是一回事？今天我们都看到，过去我们的经济增长主要靠投入，靠投资，靠出口。当时温总理提出来，如果我们的经济长期、稳定单纯靠投资，靠出口恐怕难以为系。中央的设想到2020年中国全面小康，我们经济增长速度7%，这在历史上、国际上是没有先例的。这些年，我本人出访到欧洲，到北美，他们的政府要员，他们大学的教授都会提出一个问题，中国凭什么能够高速增长40年？我们回答这个问题心里是没有底气的。温总理说关键看我们能不能持续的拉动内需。现在我们看到美国次贷危机以后，美国经济不景气，欧盟也不景气。美国美元单边贬值，人民币大幅升值，从2005年开始升值了25%，我们的出口竞争力下降了，出口出不去。如果我们的国内需求上不去，中国经济长期稳定没有保证，难以为系。所以当时温总理讲关键是能不能拉动内需。十七大提出转变经济发展方式第一条就提出了要坚持扩大国内需求，特别是消费需求的方针，也牵涉到内需。启动内需当然要启动广大农村农民的消费，要提高农民的消费就要提高收入。所以从这个问题上来讲研究三农问题，研究农民收入问题，不仅仅是农民问题，是事关国家经济全局的战略问题。所以温总理说是一回事。

　　温总理思考的第二个问题，他说新农村建设和城镇化是什么关系。他说他想来想去也是一回事。为什么是一回事？刚才各位专家都谈到了，现在农民人均耕地1.4亩，就在一亩四分地做文章，无论做什么，怎么种也富不了。联产承包责任制解决了中国农民的温饱问题。但是农民致富的问题没有解决。我们有目共睹，这些年农民收入在低水平上徘徊。如何解决农民致富的问题，现在大家有个共识，比如搞土地的规模经营。土地要规模经营，一个农民种地多了，就有大量的农业劳动要多出来，怎么办？就是农业人口要非农化，要城市化。农民要进城，如果我们城镇化的步伐跟不上，我们的工业化滞后，农民找不到工作，城市里不能安居乐业，农业人口非农化肯定是我们政府的一厢情愿。所以温总理讲要靠推动城镇化，加快城镇化的步伐，加快工业化带动新农村建设，这就是中央提出来以城带乡。所以温总理说新农村建设和城镇化是息息相关的。

　　他思考的第三个问题，农业现代化和新农村建设是什么关系？他说也是一回事。农民要大幅度增收，中央讲新农村建设几句话，生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主。关键是生活宽裕，农民生活宽裕了，能够拉动内需，又能保证中国经济长期稳定增长。农民要生产，靠一家一户的小农生产方式大幅度发展不可能。我们从78年底推行联产承包到现在30年，30年时间足以证明，靠一家一户的生产方式农民不可能致富，不可能大幅增收。所以农业现代化既包括用农业高科技提高改善农业，同时也包括农业生产组织的现代化，用现代生产方式改造传统小农生产方式，所以在这个问题上，温总理讲也是一回事。

　　温总理思考的三个问题就是一点，就是提高农民收入。我们的河在哪，桥在哪？我体会就是统筹城乡，靠土地规模化经营。一个城镇化，一个规模化，就回到我们今天这个论坛讨论的一个重点，就是土地如何集中。我向大家介绍经济学部课题组近几年做过的三次调查，我讲三个故事给大家听。

　　第一次调查是2005年底，中央提出新农村建设以后，我们有个课题组，我们10多个人到河南豫东平原12个县做了大规模的调查，这次调查让我们意识到一个问题，给我们强烈的刺激就是农民种粮食太苦，种粮食太穷，12个县对国家粮食安全意义是什么？现在我们全国十斤粮食当中就有一斤粮食是河南的农民种的。而河南的粮食四斤当中就有一斤是豫东平原12个县的农民种的。所以可以说这12个县的农民对国家粮食安全的贡献是举轻若重。可是我们在河南12个县走访调查的时候，我们看到当地农民真是穷，你想像不到，一贫如洗。这12个县全部是国家级贫困县。农民为什么穷，农民说是种粮食种的，种粮食越种越穷，越穷越种。我们就请教农民，怎么样才能让农民富。这些年党中央、国务院为了扶农、惠农，我们出了很多政策，农业生产综合直补，免征农业税，可以说中央政府对农民的政策，我们已经能用的都用了，走到了尽头，农民不满意。那么怎么样农民才能满意？农民说你让我多种地，一亩四分地不行，我们河南豫东平原最多人均耕地1.8亩，其余的县基本上是1.4亩，1.5亩。所以一亩地不能富，让他种二十亩能富，一亩地收入是500块钱。一亩地能挣500块钱，20亩地能挣10000块钱，农民月平均收入800块钱，和城市打工的人均收入持平，所以农民就富了。

　　所以当时21世纪经济报道在采访我的时候，我们讲了一个概念，叫二十亩的效应。农民普遍提出土地要规模经营。如何规模经营，我们建议要成立国家土地银行。宁夏现在在做。我知道山东有些地方也做了，安徽有些地方也做了，但是没有推广下去，做不起来，最早我们提出报告也向中央报了内参，为什么做不起来？当时我们开了两个座谈会，一个是请进城打工的农民工，春节打工前都回乡了，请他们座谈，你已经打工了，老婆、孩子也进城了，你地能不能让出来，现在有土地银行，有利息我每年都给你，农民说同意，我问你要多少钱呢，他们说一亩地最好给我350，最少给我300。回过头我们再找愿意留守在农村种地的种田大户要不要多种地，现在有一个土地银行，我能够把地20亩，30亩给你，一亩地给我多少钱，超过30亩地就要雇工了，他说一亩地最多给你200块钱，最好我给你150。这个事情我一听就麻烦了。一亩地倒挂是100，一个地规模经营至少有5亿亩，就是500个亿，如果推广一年是500个亿，500亿从哪里来成了我们的难题。当时我们的观点是要财政拿，为什么要财政拿？当时就说耕地不能非农化，还不能非粮化。为什么不能非粮化？因为国家粮食安全，粮食安全是谁的事？关农民什么事？粮食安全是国家的粮食安全，是在座各位的粮食安全。农民的粮食没有安全问题，他完全没有问题。是你国家要保证粮食安全，关农民什么事，是国家的责任。粮食安全是公共产品，国家财政拿钱向农民购买粮食安全是公平的。 所以我们决定这个500亿应该由国家财政出。可是财政拿出500亿搞这个事简直是与虎谋皮，不可能。当时我们说能不能向城市中等收入以上，人均收入2000块钱以上，收一点税，这也难。因为你要通过全国人大立法。所以我们的土地银行没有推广价值，我们讲过，写过了最后也就不再强调这个事情。

　　我讲第二个故事是成都的改革。今年3月份我到成都市都江堰去讲学，他们正在进行土地制度改革。刘书记跟我谈了一天，专门请分管土地改革的人跟我谈了一天，我觉得这个事非同凡响，值得重视。这是保密的，这个一捅出去，如果不同意就做不成了。领导虽然不说支持，也不反对。不反对就是支持。我一直在跟踪，到5月份的时候地震了，成都不让去了，到6月份我在党校中青班学习，有个课题组我是组长，当时报计划，我想去成都，但是说灾区不能去。我们就去云南，11号课题组解散，买了机票直接飞成都，这是我的个人行为，不是调查组行为。这个事情我说它的意义在什么地方？我们最早提出土地银行，到后来我们看到成都预算制度改革，农村土地制度改革，他们的研究在理论层面或者在实践层面真正学问大的很。我们有很多硕士生、博士生，这是很好的博士论文的题目。为什么这么讲呢？首先从他们的市委领导到县委，到镇，到农民，都懂得什么叫所有权，什么叫产权，一清二楚，都清楚。他们都会跟你说，我们土地制度改革不是私有化，为什么呢？土地集体所有制没有变。我们是产权改革，是产权给我们了。产权指的使用权，收益分享权或者转让权，三条加起来一条权力是产权。所有权是法律的归属权，这个东西归你。

　　经济学讲借贷资本权产生的时候所有权跟产权分离。比如银行每天发放贷款，请问银行贷款自有资金8%，92%的资金是谁的？是储户的，是我们的财产权，银行的资金是储户的。我把100万存到银行去，银行给我一个存折，是我的所有权证书。所有权体现什么地方？银行定期给我存款利息。也就是银行通过支付存款利息，从所有人手里把产权买过来了。这个资金存到银行怎么使用，收益怎么分享，包括怎么转让与存款人无关，与我无关，这是银行说了算。为什么银行说了算？因为银行有产权。比如钱怎么使用，是买股票，还是债券，还是发贷款，这是银行说了算。房贷收益利差归银行，与我无关。形成呆帐损失怎么处置？通通与存款人无关。产权和所有权是两个概念。

　　我在成都调查，在都江堰，在温江接触的政府人员，从县、乡、镇都把这个问题讲的很清楚，我们很多大学教师都说不清楚，农民能说得清楚，所以他们理直气壮，我们不是私有化。06年年底，中央提出两个趋向以后，我们就思考到底工业怎么反哺农业，城市怎么支持农村。客观讲我不知道怎么反哺，靠什么机制？怎么做？中央财政在做，靠市场机制怎么反哺？没有答案。我跟振华同志专门到了云南，到了一个市，到了一个县，请他们县长，县委书记座谈，我听了半天听不明白。他说我们都做了，我说怎么做？房子是盖了，路也修了。房子都粉刷整齐，雪白雪白的，我说你怎么反哺的，是财政拿点钱帮人家反修房子。

　　比如说贷款的问题，现在农民最缺资金，农民需要资金，需要贷款。而现在农民在银行存的钱不到60%。而城市工商企业把农民的存钱还用了40%，你怎么反哺？现在不要说城市的资源留在农村，就是农民把自己的存款能不能用回来都是问题。怪银行吗？不能怪银行。现在商业银行也是个企业，它要追求两个东西。一是贷款的安全性，规避风险，第二是收益。明摆着现在为农民贷款的安全性肯定不如企业高，企业有贷款，有抵押，农民什么都没有，农民没有房产证。土地只有经营权，我们土地延长50年，70年，延到100年，只有经营权没有产权，法律上不能抵押。银行不能接受没有转让权的东西作为抵押物贷款。所以产权制度不完整，制约农民作为市场主体。我觉得成都改革的意义在于什么地方？打通了农民真正进入市场的一个通道。

　　怎么样规模经营？第三个故事我们看山东枣庄。在8月底的时候，枣庄市的市长到北京来，我们见了个面。他说他们土地合作做的最好。好在哪里？好在农民自发成立土地合作社。他本人是管理学博士，能说会道，有思想，有思路，我想他讲的东西是不是有水分，我怀疑他太会说了，是不是真的有那么好，我当时没表态，9月初我就去看了，王广金秘书长接待我，始终陪同我。我们从市里到县里，然后到村里。见到土地合作社的主任，叫张凯华，我们聊了两个小时，他口音很重，我湖南口音，他是山东口音，听着不大懂，还得有翻译。我看了之后我就感到他们这个东西又变了个方式。当时张凯华是村里的会计，一个会计把四个村的280多户农户组织起来，自愿的开始，成立了一个土地合作社，政府是不知道的。3000多亩地，这个了不得。当时发的是经营权证，这个经营权证没有转让权，我说经营权银行不接受。当时下去有人民银行行长，当时我问那个行长经营权能不能做抵押？经营权不行。离开枣庄的时候，我跟市长座谈，如果把成都的做法结合起来你就可以了，银行就可以贷款。我写了篇文章，关于土地合作社的。回来第三天就写了。市长说他们变化太大了，在中秋节哪一天他们把产权证已经发到农民手里去了。我说这是个很好的样本。我讲这番话是什么意思呢？就是农村要改革的话，地方的官员恐怕就需要投入大一些，胆子要大一些。

　　为什么我们这个论坛要选择今天开？其实明天可以开，下个星期也可以开。因为今天我们可以探讨，明天就得保持一致了，所以我们选择了12号。30年了，反复想有一个规律，突破在地方，规范在中央。中央的任何一项改革凡是自下而上的都成功，凡是自上而下的都不大成功。自下而上都成功，农村改革自下而上。都是地方从实际出发突破了，最后中央看你搞成功了，搞好了，中央就会规范一下，就行了。改革是有代价的，有风险的。改革是做什么事情？改革都是做前无古人的事情，是别人没有做过的你做成了叫改革。安徽小岗村的农民是改革，其他各个地方都是落实中央精神，按文件办，一点风险都没有叫什么改革？我认为改革是有一定风险的，有代价的。我们推动农村改革的方方面面，包括我们的媒体都要给改革者一个宽松的环境，包括政府、学界都要有环境，要允许试，要允许闯。我个人认为成都是闯出来了。现在枣庄他们也在闯，也会为中国农村改革闯一条路，所以值得重视。

　　最后说一句，今天各位专家的发言我都赞成。但是我有一个想不通，有一个疑点提出来供大家思考，也供各位发言的领导思考。第一个问题就是如果这次三中全会以后土地承包延包或者长包至70年，经营权承包能不能解决农民作为市场主体进入市场的问题？能不能解决农村生产要素包括耕地金融市场的问题。能不能解决中国农民国民待遇问题。我们工业企业可以上市进入资本市场，如果农民土地只有经营权，将来农民自己做的合作社或者公司，一个没有转让权的经济单位它能不能上市？也就是说不解决农村土地的产权问题，农民是不是永远不能有上市的机会？这是我提出的第一个问题。

　　第二个问题，我9月初在枣庄的时候没想到，但是现在有点想法。枣庄土地改革的用意肯定是好的，保证土地的非农化，不能挪作他用，保证农民不失地，要贷款，抵押，规定农民土地抵押不能超过三年。这个规定恐怕有违交易自由的基本精神。为什么是三年，不是两年，不是五年。如果我农民土地需要加工，需要土地整理，我需要长期投资，包括我基础设施需要20年，为什么我不能贷20年？政府这个手伸多长？怎么介入？政府干预到什么程度？这个问题恐怕要好好研究。我讲一句话就是政府不一定比农民聪明，秦主任讲的话我很有体会，我们这些学者、专家也好，领导也好，总是想为农民办点事，觉得我们比农民聪明。农村体制改革三无人员怎么办，这个问题很痛苦。包括我们学员也做了个介绍。问我产权给农民，产权卖了，三无农民怎么办呢？我说你真蠢，比农民蠢得多，农民怎么会呢。农民有耕地产权，如果城里买了房子，有了社会保障，他又考虑不打算回农村，可能会卖，一般人绝对不会卖，会入股、转租都有可能。农民把地卖掉的基本没有。转让权有50年，他5年5年转给你。他不会一次把50年全转给你。所以农民进入市场的时候有关和约，合同，有关条款一定要尊重农民，不一定政府搞什么框框。有些事政府要引导，但不要太细。谢谢各位！

　　赵振华：感谢王主任以温总理的三句话开始，以三个案例结束，给我们做了很精彩的演讲。今天的研讨会不管是学者也好，还是地方的领导也好，都是带着忧国忧民，带着为咱们国家献计献策的愿望来讨论问题的，我想目的只有一个，就是提高农民收入，全面建设咱们的小康社会。今天的研讨会就到此结束。