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在关于改革的反思和讨论中，主流经济学家曾遭到人们的普遍质疑。最近，几位著名经济学家发表了他们对改革问题的详尽评论和长篇意见，但是，似乎各界对此评论的尖锐和对立仍然一如既往。这不免多少让人产生迷茫：精英和大众难道就注定这样相互不能理解吗?对此，我们专门采访了早在改革初期就名声卓著、1986年就获得“国家级有突出贡献专家”称号，90年代海归后，又因率先提出股权分裂理论、被称为“A股含权第一人”的燕京华侨大学校长华生教授。
《第一财经日报》：一些主流经济学家认为当前的争论事关要不要坚持改革方向的大问题，但似乎很多人又不认同，您怎么看？
华生：在上世纪70年代末到80年中，以及90年代初小平同志南巡讲话之前一个不长时间，中国确实存在要不要改革的问题和争论。80年代后期和92年后，尤其进入21世纪，党和国家的最高领导和文件都明确了改革的方向，因此这时的主要问题和讨论，就不是要不要改革的问题，而是如何改革的问题。中国有13亿人，现在言论又相当自由，不能因为有人有时说了一些偏激过头的话，或者利益受损的若干群体、个人发泄了一些情绪，就给别人扣上反改革的帽子，就夸大成全局的情况。至于煞有介事地打着捍卫改革的旗帜，压制不同意见，把对改革不同方式和路径的讨论变成一言堂，则是更要不得的。
《第一财经日报》：您认为改革本身是否有问题，和经济学家又有多大关系？
华生：普通老百姓确实一般不懂很多经济学，但这些年来人们反映最强烈的几个领域，如国企改革、教育改革、医疗卫生体制、城乡发展以及股市，确实都存在重大的体制缺陷或改革发生了较大的偏差。认识和反思这些问题，并不是否定改革开放的伟大成就，也不是说这些过去都搞错了。因为事物和矛盾都有一个发展过程，有些问题当时没有暴露出来或暴露得不明显，有些当时缺乏解决的条件。况且即使确实属于改革的失误，经济学家也未必有多大责任，因为他们并没权力，很多情况下影响也有限。但是，如果连老百姓都强烈感觉到的现象，经济学家们没有前瞻性的分析，揭示不出这些现象背后的经济本质、制度缺陷和改革偏差，那就是经济学家的失职。特别是当这些缺陷和偏差已经如此明显，还非要说改革本身没有问题，是改革遇到了障碍。把责任推给方方面面，唯独没有自己。这就恰恰反映了经济学家的问题。因为这不是说明了一些人离实际和群众太远，就是他们太相信和固执于自己的判断和见解。后者往往更加糟糕，因为如一名言所说，偏见比无知离真理更远。
《第一财经日报》：有些人把改革的问题主要归结到政府权力太大以及政治和意识形态约束的逻辑上，您怎么看这个问题？
华生：我并不完全认同。经济学家并不是政府和官员的替罪羊，因此政治也不是经济学家过错的挡箭牌。关于政治改革和经济改革的关系问题，改革伊始的1978—1979年就有大争论，当时很多人认为，没有彻底的政治改革，经济改革根本不可能真正起步和成功。现在回过来看，事情恐怕并不是那么简单。我们当然希望政治体制的改革能推进得更快一些，这样经济改革会更加顺利。同时，随着改革的深化，政治体制改革也日益迫切和重要。但是，换个角度看，政治等非经济因素的约束尽管形式不同，但并不是中国独有。印度和印尼都是符合西方标准的自由民主国家，那里政治、宗教、等级、文化等对经济变革的约束经常使改革寸步难行。极端的例子是宁可堵车几个小时，在首都修一个机场、建一条环路，因为政治和利益角逐，往往十年八年都干不成。很多人还羡慕我们的政治环境。可见公平地说，大家是各有各的国情和难处。其实，经济活动更不用说经济改革从来是在各种外部约束条件下开展的。经济学家的任务就是在给定的约束条件下设计出符合当时当地情况包括符合大多数人认识水平的可行解决方案。正如一位伟人所言，品质优秀的只是少数人，而推动历史前进的是人民大众。况且，中国今天的外部环境比改革初期不知宽松多少倍，怎么会让我们的经济学家有理说不清以至备受误解和责难呢？
《第一财经日报》：经济学家在改革的进程中应该扮演什么样的角色？
华生：经济学家当然应当有自己独立的学术见解和学术立场，并不用去附和媒体乃至大众一时的喜恶。这样就更需要严谨的科学精神和以理服人的平等态度。在学术观点和民众感受发生偏离时，更需要在学术界内部展开充分说理和符合学术规范的公开讨论和争论。这时切忌居高临下，把争论两极化，用反对改革和不许鼓噪的封条贴住别人的嘴巴。实际上，从一些被称为主流的经济学家谈了那么多国企改革，却不愿和不能回答MBO是否是企业发展的方向这样的重大理论和实践问题，以至总是答非所问；写了一大本关于股市的书，却一点也不知道股权分置是中国股市最深层的制度缺陷，以至不觉得市场化高价增发、国有股市价减持有任何问题，相反强烈质疑股改给社会公众股东支付对价；分析了那么多发展和增长方式问题，却并不理解转变中国增长方式的枢纽所在，以至既不知城市发展的畸形，也不懂农村问题的症结，如此等等，反映了近年来被称为主流经济学的研究确实出现了重大偏差，以至既脱离了大众，又缺乏真正的理论深度。一句名言说，理论只要彻底，就能掌握群众。这么大的偏差已经不是个别认识和个别领域的问题，而是反映了若干重要的理念和方法论问题。
《第一财经日报》：您认为目前对改革的认识和反思是否存在什么误区？
华生：近年来被所谓主流经济学已经奉为教条的许多流行观念其实并不正确。比如现在一说到社会上的消极现象，有人就说这不是改革带来的，相反恰恰是因为市场取向的改革不彻底造成的。这种说法好像给人以满足，其实似是而非。权钱勾结、贪污受贿、卖淫嫖娼、贫富分化、教育、医疗及各种垄断乱收费等等，客观的说，都不是传统计划经济的产物，而是经济体制改革的副产品。其中的一些丑恶现象，也许会随着改革的深化而减少，但不少东西，并不会随市场化改革的推进而消失，相反有的可能更加严重。可见，市场取向的改革，虽然是必要和正确的方向，但谈不上彻底了就是包医百病的药方。
再如，要搞好的市场经济，不要搞坏的市场经济，也是另一个时下风靡的大教条。但是，市场经济本身真有好坏吗？正如恩格斯所说，你要想要有英国的制度，你必须先有英国的国民。世界上只有适应于不同国家、不同国民、不同文化和不同阶段的市场经济，哪里有什么好坏市场经济？况且经济学家心仪的好市场经济，都是人均几万美元的发达国家，他们批评的坏市场经济代表偏偏都在发展中国家，作为世界上最大的发展中国家，我们现在如何能有那种发达的“好市场经济”呢？其实，市场经济就和人本身一样，从来就是一半是天使，一半是魔鬼。市场经济乌托邦和其它的乌托邦一样，一样是空想和误导的。就像如果有好的计划经济，我们还用得着改革吗？
《第一财经日报》：照您这么说，市场经济本身也有问题？
华生：当然有。对于几千年来深受产权保护不足、市场经济不发展而深受其苦的中国人来说，明确和坚持产权为基础、市场为导向的改革确实至关重要。但是，任何东西都不能绝对化。我们必须看到现代市场经济不是小商品经济，而地地道道是资本驱动的市场经济。学一学《公司法》就知道，我们的市场经济是承认股东至上、资本主宰的市场经济。即使是西方国家的历史经验也说明，没有劳工权利和公民权利的成长、约束和制衡，这种资本主宰的市场经济是会走火入魔的。我们的经济学家在提倡市场取向改革的时候，完全不谈现代市场经济的资本驱动本质，完全没有劳工权利和公民权利对资本(包括国家资本和私人资本)约束的概念，甚至把这种约束和要求看成是违反经济法则的成本无谓增加，有损中国在国际市场中的竞争力。这种不仅不懂国际竞争的真髓而且连人力资本都不讲的经济霸权逻辑下怎么能正确认识改革的问题呢？
《第一财经日报》：认识和总结改革的问题意义何在？
华生：认识和总结改革的问题不是否定了改革，而是为了更好的改革。近30年的改革开放使经济学成为显学，经济学家也水涨船高。我们一些人不再甘心按社会分工做艰苦寂寞的专门领域的深入研究，急于包装成名，急于扮演道德完满的公众人物，急于实现自己的市场价值，这确实是经济学家社会角色的严重错位。其实，80年代初真正为中国社会主义市场经济的确立作出贡献的“主流经济学家”如薛暮桥、刘国光等人，学术包容、说理充分、平等待人，经常自我批评，从不吹捧包装，反而既受到学术界的推崇，又得到大众的尊重。这是值得我们深思的。
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