10月23日，由华夏时报、水皮杂谈、华夏时报金融研究院联合主办的“探索变革、服务产业——2020华夏时报产业区块链峰会”在北京嘉里酒店举行，原中国人民银行科技司副司长李晓枫出席并发表演讲。
主持人：我们的圆桌主题叫《产业·链上数字化时代》，参与嘉宾有：
原中国人民银行科技司副司长 李晓枫
BSN发展联盟 常务理事，北京红枣科技CEO 何亦凡
北京芯际科技 CEO 戴卫国
纸贵科技 执行总裁 陈昌
分布式资本合伙人 黄凌波
有请各位嘉宾上台，圆桌主持人则是我们峰会联合主办方CoinTelegraph中文的CMO Grace。有请Grcae！
Grcae：感谢各位嘉宾的参与和到来，非常荣幸Cointelegraph中文作为本次峰会的联合主办方，再次跟大家一起讨论产业峰会的一些进展和研究，我们本次的主题是“产业·链上数字化时代”，有请各位先介绍一下自己的背景。
李晓枫：区块链是一个年轻的行业，我原来做的都是传统的科技与金融科技，在体制内干了一定的职务，对这块也比较熟悉，现在已经退休，仅此而已。谢谢！
何亦凡：我是红枣科技的创始人CEO，红枣科技是BSN发起的，目的就是让区块链业务成本降到尽量低，另外实现一个链与链之间尽量低成本的互动。
戴卫国：我是芯际科技的创始人戴卫国，我们主要是做区块链基础设施的，自主知识产权可控的一个基础知识，我们现在相当于在全国各地从底层往上走，基于区块链产业发展的逻辑，先做政务等发展方向，我们聚焦是底层，和全国很多区块链产业投资方打造一个整体的产业生态。
陈昌：我是纸贵科技的陈昌，纸贵科技是一个成立四年时间的产业区块链公司，我们团队也是在北京、西安、武汉、上海这么几所城市，我们平时也是做区块链底层，前几年是聚焦于底层技术为主，这两年自己服务了不少客户之后也调整了一些区块链有优势的场景，纸贵科技包含底层技术服务，也包含一些上层平台的运营。
黄凌波：我是分布式资本合伙人黄凌波，分布式资本是成立于2005年，是国内第一家区块链行业的投资机构，创始人有行业元老沈波等，分布式资本现在是全球各地的，办公场所也是全球各地的，我们投了100多个区块链相关的项目，我们宗旨就是主力于区块链的发展以及数字经济的发展。
Grcae：各位都是专注于区块链产业、投资领域的，区块链产业已经上升为国家战略层级，已经被赋予社会致力于信任机制的期望。在数字的时代，升级隐私保护和数据保全也是我们的核心，我国在对联盟链的需求比较大，发展也比较迅速，其关键底层技术成熟度还有待考究，现在区块链场景覆盖了农业、制造业、医疗、政务等等，产业区块链已成为短期内推动区块链应用落地和进入主流应用的最可行的模式，区块链催生的产业以及衍生的金融服务的产业，还有第三个区块链赋能的产业，像加工、物流等产业，这三种模式将面临的挑战机遇分别是些什么呢？我们有请李总先来，各位嘉宾再依次分享自己的观点，谢谢！
李晓枫：首先你把这个问题说的比特币确实是一个挖矿产业，把我们的金融业变成一个延伸的，其实是本末倒置，区块链的技术源于比特币，你们也看到人民银行，刚朱先生谈到数字人民币出现也是一个重大事件。
我想回答你的问题，我还真是做了一点准备，首先，怎么界定金融的数字产业这个概念？过去有互联网金融的提法，现在没有区块链金融的提法。从更大层面，李鸣主任已经说得很清楚，一个就是数字产业化、数字技术产业化，一个是产业数字化，金融是产业数字化，有云计算、大数据、AI，区块链技术只是其中之一，我想大家一定注意到了。现在我们内部是叫做整个金融数字化转型，从外看肯定就是金融产业的数字化，我想可能谈区块链产业可能是对金融而言，这个只是其中之一。
像当年的互联网金融一个说法，当年互联网金融出来，现在变成了场所化，你也知道它是有正的、也有负的效应，正面体现了很多的金融业务要在线上完成，不像过去在线下完成，比如支付、信贷等等。当年我们处在一个金融自由化宽容时期，也进行了三年整顿，现在互联网金融已经不提了。所以就金融来讲的话，这是一个比较明确的要走数字化、产业化，这是第二方面。
第三方面，我想说一下金融机构从2016年开始就搞了很多区块链项目，现在是在国家网信办备案的所有的服务里面占了20%，我们有100个项目在落地，或者在展开。但是你要分析这些项目，你会看到四年来有些项目虽然数量很多，但是深度不够，范围也可以说很广。要说区块链在金融形成一个产业，第一就没有说法，第二也没有统计。
目前我觉得有两个特征，大家只要一看就明白，第一个都是在低端To B的层面，真正对社会影响比较深的。第二个在B端的应用做得好的就是人民银行数研所、国家外管局牵头的贸易金融领域做得比较好，融资量两三千亿，参与的金融机构也很多，影响在这一块，我们认为还要探索。
区块链到底对金融怎么影响？其实回头看互联网，我们会发现互联网当时就是一个平台，这个平台规模做大，做大了以后月活数、流量增大，这个平台是一个中心化的，云计算、大数据都是在互联网时代应运而生，围绕着一个所有者而展开的新技术。区块链它是不同所有者都有权利修改这个数据库，我们从技术观点来讲有两项，增、增加，或者是查询，大家都来修改数据是一个多层级的分布式的技术体系，李鸣主任也说得很清楚了，当然这个分布式跟云计算的分布式不一样，那个是所有者之下的分布式，这个是不同所有者的一个分布式。所以从这个技术架构我们来判断、推理一下要有技术、要有应用才能谈上面的哲学也好、经济也好，才能谈起来。在这一块上，这个架构是分布式架构，这个分布式无非就是有两个模式，一个像Facebook的Libra，核心的联盟链，还有一个像央行的数字人民币，有一个中心批发到核心成员，在这种架构中，将来会是个什么样的分布式金融模式，经济的形态还没有看清楚，还要探讨。
最后一点，数字货币落地是更广义的，现在到了数字人民币，我同意里面说的基因的事，区块链技术来了币的基因，真正区块链要做好不一定是比特币，在中国来讲就是数字人民币，数字人民币逐步落地以后，就可以打开一个想象空间，所以未来两三年是基于机遇，要有机遇才有挑战，机遇都没有哪儿来的挑战？还有一个大家都很关心的问题，通证，区块链对金融的影响很大，但是在我们国家我们还得看看，涉及到跨境支付，因为它会影响支付系统，从M0到M1，涉及到国际化，涉及到人民币的放开，不是技术怎么算的事情。所以我想挑战就在这些，证监会允不允许数字证券、交易所资产托管法律法规怎么明确？看未来两三年，有了这个机遇，这些挑战会不会解决，解决了我觉得就是整个金融的数字产业就会走向走向一个发展。
Grcae：感谢李总，接下来请何总。
何亦凡：从目前的角度看，数字货币最近人民银行也有多次的讨论，我们内部也进行了一个讨论，目前对数字货币的交易从国内如果个人之间互相交易是合法的，任何通过组织之间进行交易都涉及到了违法，这个确实在国内不是一个灰色地带，这是一个完全的违法地带，所以说我先说一下。
我认为在国内整个圈链的行业里头，除了将来法定的人民币和数字货币，在5-10年内不会出现任何的法定数字货币，从数字货币的角度大概是人民币。
当法定的数字货币出来以后，它可以对整个的资金流动和商品流通，我们内部认为是至少增加3-5倍，它的库存、它的资金，因为现在很多周期是放到了压款、结算、银行转账的过程中，数字货币如果将来公对公转账放开，进行结算处理，对整个实体经济是有更大的影响，这是毫无疑问的。当然了，它之所以现在能产生，是过去十年数字货币探讨出来的，数字货币积极作用上也不可否认，但是目前监管环境就是这样一个环境。
第二大块，基于区块链如何去把它作为一个基础设施，在上面我的数据业务如何能做得更好，首先核心大家先理解一下区块链底层的逻辑是什么？实际上最底层最底层实际上是一个广播式的数据传输逻辑，也就是我事实可能几十万的数据节点实时大家在做出数据的反应，正因为几十万人可以在一分钟之内对一串代码产生了共识才形成了数据，为什么不能篡改？因为所有人都有这个数据。大家理解区块链的模式是数据广播式的传输，但是互联网技术更简单，两台电脑之间的数据快速转移就是互联网技术，但是基于这个技术过去30年发展改变了整个世界，这种广播式的传输我们认为20年以后可能会重构互联网，两点也是广播式，但是只有两个人而已。
基于这个技术，实际上大家再去想，为什么我们8个人，一个传块、一个传块来解决一个问题，要让8个人坐在一个屋子里讨论一个很复杂的问题解决的，数据是线性传播还是广播式传播，实际上是解决了通信问题，这种通信问题解决了信任问题，大家想想我把一屋子8个人变成80万人，把语言通信变成业务数据处理，再分散到全世界各地是多么强大，目前这套信息化系统模拟出来的就是现在的区块链技术。所以说大家按照这个逻辑去想我在产业上，我什么地方能用到区块链，实际上是非常多的。任何一个业务流穿透了四个业务系统的就应该用区块链。
举一个很简单的例子，微信上缴费，微信是接上了后台的缴费系统，它的后台缴费系统接到光大，然后接到后的业务系统，业务系统接到水务系统，微信20块钱一交钱，微信是要跟光大结算，光大跟第三方结账，如果这个做成一个区块链，随时水务公司的数据一上链，微信就知道了，然后我交20块钱，账本直接写上，水务公司就等着光大结算了，我知道你已经结算了，像这么小一个业务，实际上把它变成区块链的话，实际上它的效率至少增加了十倍，我们只是参与了其中的一块业务，我们现在每个月光对账得几万人参与，这个是完全可以消灭掉的，当数字货币出现的时候，我这个钱可以结给水务公司，干吗要给光大呀？简单举个例子，至于它用在哪儿这是未来20年、30年大家逐渐去探讨的，现在全世界修改10%几的银行都没有用到互联网，30年了他们还没有用，所以它是一个非常缓慢的过程。第二个问题，要是理解它核心的逻辑是什么，怎么用在各行各业。谢谢！
Grcae：谢谢何总，给我们通俗易懂解释了区块链的广播传输，让我们更好地理解区块链产业如何更多地去推动，我们再听听戴总的理解，机遇和挑战。
戴卫国：其实我们碰到大的方向，例如刚才讲的供应链和产业，这两个事情会融合在一起，大家都在讲币这个事情，最近DeFi非常火，它是已经达成共识的基础上再叠加进模式，这个我们发现没有太大的后劲，你现行的资产上链已经是极大的融资了，其实在中国，不管是中国还是全球，产业区块链有比较大的，每家技术体系是不一样的，技术体系不一样，就涉及到这个用到跨链的技术，是不是真正能达到效果，还是中心化的跨链，我们跟大企业合作发现，他一个大企业有四五个底层，第一就是区块链的基础设施，比如说公链，像DeFi各种东西很方便买。第二个是产业的重要的数据也好、应用也好，其实还是掌握在核心企业手里面的，核心企业到底有多大的动力快速地把业务上到链上来，这件事情还是有一定的难度的，包括说单一要素上链比较简单，但是单一要素上链能不能促成新的业务逻辑？这又是另外一个事情。
还有一个，中国的政府很多的数据，或者社会信用根源是来自于政府，但是因为政府真正信用的根源又不能上链，也会造成我们产业区块链的难点。现在我们慢慢看到，刚才我讲的几点在不断地得到改善。谢谢！
Grcae：谢谢，陈总您怎么看？
陈昌：在我看来挑战非常多，机遇也非常多，我没有办法铺开了说，我只能从实操的角度尝试回答一下。
从加密数字货币的角度来说，像刚才何亦凡何总也提到了，现在国内还要出数字人民币，除此之外的其他的加密货币，或者国外像Libra这样的货币是不是就不允许它进来了？实际上有些行为是民间行为，不见得那么容易去管控。包括我们公司在做的一个项目，也是做公链当中的监管，事实上就是提高监管水平。
为什么监管我认为它是一个挑战呢？本身这个数字货币的一些形态，它跟监管之间就是矛盾的，比如说一些跨境的区块链，它所能够提供的服务，它所带来的数据的流动，本身跟国家的管辖就天然是有矛盾的，我们需要一些技术手段来去控制这些事情，一般在事后控制，我们在事中的时候也能够去发现一些问题，及时做一些处理，这个是实操角度我看到的在监管层面的挑战和机遇。
在产业区块链的角度，首先我们做产业区块链经常遇到的一些场景，确实涉及到像主持人刚才提到的，对整个场景去做流程的再造，这个再造就意味着它的很多原有的参与方必须要跳出原有的舒适区，我们以前做版权业务，版权业务确实用区块链的方式保护版权，非常有效地提高了效率、降低了成本。但是你让它真正产生司法效力，一定是把这个行业当中原有服务流程的执行单位，或者说一些监管单位都要引入到这个联盟当中，让他们认可这个模式。第二让他们参与到整个过程当中，所以做一个版权业务，一开始发起一个版权就可以了，后来发现你必须要引入互联网法院、引入公证处等等，你这个局要尽快地把它攒起来，这是我们面临的挑战。从去年政治局学习之后，这些问题都解决掉了，大家也逐渐理解了区块链，也认可了一些模式。
说到产业区块链的优势呢，刚才我听李鸣先生的演讲，我抓住了其中的关键词，就是对于数据的利用，我们纸贵科技整个有一款产品，就是把数据盘活，利用起来，现在很多数据是沉淀在自己的数据库里，区块链技术能够起到的作用，就是帮助企业，甚至是个人去界定自己数据的所有权、管理权、收益权等等一些权利，也可以通过区块链的方式去界定它的，在这个基础之上，就可以让数据可控地流动起来，这个前提满足了之后，我们就真的可以说有些企业它可以去降低自己的数据信用。而且在合规的前提之下，利用自己的数据去获得一些收益，这个是真正能给这个产业带来以前没有的价值。
当然，刚才李司长也提到了区块链在里面只起到了一部分作用，它一定要配合云计算，跟区块链并行发展的技术，或者要配合人工智能来负责对数据的利用，要把这些数据融合到一起之后，才能真正做到帮企业、帮个人保护好数据。
黄凌波：我是从主办方分类方式来讲，第一个是跟我们相关的，我们这块更多是跟投资资产相关的，还有投资服务相关的。包括纽交所，我们公司运营的BaaS期货交易平台，他们的数据在很好地增长，国内的DCEP有可能会超国外的Libra。
第二块，区块链行业在出来的初期就有很多知名人士说过，区块链是对生产关系的一个重塑和变革，生产关系的重塑变革势必会带来很多的问题，因为大家都可以理解，生产关系变革会出发既得利益体很多的既得利益。所以说我们觉得区块链对生产关系变革这一块的项目的进展各方面都会比较慢一些，核心原因就在于生产关系的既得利益体的变革是非常难的。第二个方面是核心中心体对区块链的大力推动和发展，比如说政府现在在做的这件事情。第三个方面是区块链对行业本身的技术功能性的赋能，比如说存证、溯源等等，这块现在落地的东西也比较多了，包括之前有看到有疫苗的溯源、奢侈品的溯源，这些都有比较成熟的商业模式的，这块整体商业需求就比较清晰，而商业模式也清晰，目的性也比较清晰，这块核心的问题在于像李司长前面说到的，这个产业先要数字化，它没有数字化的话，也谈不上区块链。这就是整体三个部分现在大概的情况。
Grcae：谢谢各位嘉宾的发言，现在是一个数字化的时代，我们也看好DCEP给我们带来的服务，这两年来产业区块链的发展已经逐渐规模了，刚才也提到像在金融、版权、溯源方面都有一些实际的应用落地，其实从行业发展规模来看，你们觉得产业区块链的发展会遵循摩尔定律吗？产业区块链还有区块链技术的发展如何去避免这样的一个瓶颈呢？
李晓枫：简短说，区块链是数字技术之一，它是一个应用技术，我长期的经验我认为作为应用技术是重大世界推动，重大危机推动，重大竞争压力来推动进步、快速发展。这话怎么说呢？大家回想一下2013年6月25日，支付宝推出余额宝，这就是一个标志性的重大事件。这一重大事件意味着什么呢？你支付的时候，原来银行是把钱分开的，现在合一起了。这个对于整个我们国家的银行、金融、理财和支付产生了一个非常大的冲击，它是一种竞争的重大事件。
在这样的影响下，我们看到传统金融机构，理财也好、移动支付也好跟上来的，我们看“双11”也是一样，有这些活动，所以蚂蚁金融的数据库已经到十几万了，我的观点，摩尔定律不差，如果区块链没有重要的模式和重大的事件推动，它技术进步肯定会缓慢，因为技术进步跟业务，业务是倍增期，技术要进步快的话，比较要有重大事件，特别是原创技术。我们说数字人民币落地会不会是一个机遇期呢？会重塑支付系统，人民币国际化，可以作为一个Swift（音）。就得有重大的事件才能推动技术的发展。谢谢！
Grcae：谢谢李司长，何总怎么看？
何亦凡：区块链的评级我觉得跟互联网几乎是一致的，甚至比互联网还要慢一些，你看中国互联网的走势94、95年开始建局域网，2000年火了一把，到2005年以后，在中国的银行和中国的政府才开始考虑用互联网，所以说已经是进到中国十年以后政务网才开始建，银行通过互联网提供服务的方式才开始建。一直到2000年还没建好，到现在政务系统实际上是一个孤岛。2010年因为有了移动互联网，才让互联网更加普及了，如果手机没有普及互联网还没有那么普及，一直到今天这都已经20多年了，很多行业才开始拥抱互联网。区块链也是作为一种跟互联网一样的底层传输逻辑，它这个会有一个很长的过程，可能是因为虚拟货币，虚拟货币推了十年了，全球推，很多人挣了很多钱，现在有多少人在用？我估计不到一千万人，大家觉得技术哪儿都是，市值也不大，也就三千亿而已，还不如苹果市值的30%。所以说真正区块链可能到5年以后才真正能看到大规模的某些行业的快速应用，金融我觉得应该是最前头的，特别是各国的央行数字货币出来之后，它对经济的影响力会非常非常之大，基于货币的快速流通，才会推动其他行业的区块链的核心应用，所以我个人认为3-5年大家是要一步一步往前走的。同时基础是非常重要，你成本很低的时候大家都会去用，如果2000年随便建一个网站还需要人民币，我估计很少有人能出来，如果做一个网站只要2000千可能就有很多人去试，基础让整个成本下降非常重要，同时大家去创新又推动了基础的发展，所以一定要形成一个基础和应用的互动，逐渐逐渐往前推动。
Grcae：感谢何总，戴总怎么看呢？
戴卫国：这个问题从大趋势来看，我觉得区块链发展会越来越快，真正的很快就进入一个很快的状态，我觉得可能还需要时间，它的标志性到底是To C的应用场景出现，还是To B的场景出现，这个是需要时间来进行验证的。
Grcae：谢谢，陈总。
陈昌：我的判断可能和他说的不太一样，我感觉区块链还没到摩尔定律这个阶段，属于很前期的，摩尔定律是一个非常明确的指标，对应的就是老百姓每隔18个月电脑的速度就会快一倍，至少摩尔定律几十年里头老百姓有非常大的需求，如果我还觉得它很慢，我有快的需求。对应到区块链的领域，我觉得这个问题应该是产业区块链到底需要的是什么？是不是一个非常明确的指标？比如说它要的是性能吗？还是要的是节点的数量？我感觉现在还没有看到，其实现在很多区块链的性能已经做得很好了，但是它在真正使用的时候，性能优什么改变吗？其实还不一定，我觉得还不如先从需求出发，找到到底应用场景需要是什么？有的场景需要的是性能，有的场景要求的是安全，有的要求的是隐私，如果说需求明确了，像我们这些技术人员的精力和资源就会投入到这个指标上，那个时候肯定区块链能够像摩尔定律一样能够飞速发展。
戴卫国：主持人说的摩尔定律这个意思是不是整个产业发展趋势不应该是定义到某一个指标里面，这个是很难的一个事情。
黄凌波：从我们这边来看的话，从区块链产业层面来说，我们觉得其实现在已经发展得相当不错了，因为我们是2015年就进入这个行业的，在行业初期，不管是质量还是数量是非常差强人意的，差距非常大，但是自从去年“10.24讲话”之后，我们发现行业里面有大量的新的项目开始涌现，而且有很多圈外的人开始进入这个行业进行创业，而且都是比较优质的人才，这是从项目层面来说。
从需求层面来说，不管是政府，还是金融机构，还是大型平台，他们对金融机构的预算都在大幅度上升，可能它跟人工智能还不能比，但是的确在大幅度上升，从资本层面来说，很多传统的VC，当然因为是行业内的，有传统的之前圈外的VC，包括上市公司也开始对区块链进行一定的资本布局。我同意前面嘉宾说的还很早期，还需要2-3年时间，对我们行业内来说这个发展也是远快的，现在区块链用的技术几年前就有，当然还有优化，底层核心技术还每年改变，现在也只能支持两方、三方以上的都比较难，现在区块链底层核心技术发展需要时间，还有瓶颈，它是需要其他技术协同发展才可能更进一步，我们是这么觉得的。
但是从区块链技术的商业化落地来说，现在进展的确很不错，这个要感谢三位项目方的大力推动，项目方在里面的确做了很多商业化的实际落地。谢谢！
Grcae：谢谢各位嘉宾，刚才也提到我们要多给产业区块链多一些时间和耐心，跟着需求去提出我们技术的应用。下面这个问题我会给到何总，刚好这边是做产业区块链的，产业区块链积极引导国家标准、行业标准，怎么提升中国在国际区块链方面的话语权？您分享一下当下产业联盟的最新成果，我们中国产业方面有什么更好的动作和方向？
何亦凡：首先BSN是一个全球化的，我们国内是联盟链，海外的BSN是集成公有链的，它不是完全的产业区块链的问题，您的问题很大，我还是代表BSN谈一下最近的一些计划。确确实实我们跟监管机构也沟通得比较多，12月底我们会推出一个开放联盟链，它是一种类似公链的结构，但是进行了联盟链化，节点不多，信息是否管控是网信办在管。第二不能有虚拟货币，就是人民银行在管的事，你不能有虚拟货币，就像蚂蚁联盟链一样，要用人民币买Gas值，这里头有账户，不能横向转移，这是做的一种几分管理。大家在智能合约和它的业务逻辑跑动上，实际上跟公链是一样的，也就是说在中国市场，加上蚂蚁开放链等最后会形成一个开放联盟链的市场，我们把传统的联盟链拉成一套开放的联盟链，大家在上面一块去跑，这个实际上从整个行业来说，是两种业务形态。当我有一个智能合约，我希望别人也能随时调取，整个数据能互通更好，开放联盟链非常非常便宜，你不用维护，如果你是比较隐私的数据还是自己搭一条链，这个是给产业上更好的选择，可以非常廉价地参与一些事情，或者是可以搭自己的链，甚至你可以花很多钱，这样让中国的开发者不要在公链技术上落后。特别是DCEP出来之后，各家联盟链可以集成，可以基于国家的法定货币，整个打包下来会建立一套完整的中国很有自己特色的DeFi的体系。
所以说这个是从底层产业的新的形态出现，但是我觉得这个形态第一次出现还是蚂蚁，蚂蚁已经推出了开放联盟链，百度推了超级链，星火再来推，然后是我们推，整个会做开放联盟链上很多工具、很多产品，部署也很容易，一键部署，非常非常方便。所以说它会给大家另外一个行业，区块链的子行业让大家去创业、让大家去发展。
Grcae：感谢何总，让我们看到了百花齐放的繁荣景象，李司长人民银行在管控，联盟链的监管和项目落地是怎样的？
李晓枫：一开始就说到共识节点，肯定要通过BSN链条，所以他们做几个工作，开放联盟链，我觉得这个是趋势，是对的，没有基础设施。像高速公路、高速铁路，关于他说的DCEP，我们数字在上面跑，我从金融从业者方面说点看法，一般来说不会，因为金融这个行业比较特殊，而且跟钱打交道，肯定金融要素是一个基础设施，当然是自己的，开发联盟链可能针对一些智慧城市，或者是类似于医疗健康，金融这个领域比较特殊。
包括我看姚前最近的讲话证监会有几个点联盟链也有一些是自己的，自己的做好了肯定更好，第一个他的工作做好了肯定要肯定，但是不妨碍有合作、有跨链，做金融要持牌，我们也希望跟BSN这样的联盟链系统，从医疗健康、智慧城市方面能够有协作，区块链变革不是在一个行业发生，它肯定是跨行业的一种多主体，形成一种协作模式来发生的。你像茅台酒的跟汽车的就不一样，金融也一样，是跨行业的，必然要跟基础设施发生关系。
Grcae：谢谢李司长的补充，接下来的问题针对做基础的问题，我会邀请戴总和陈总来回答。问题是区块链技术的突出特点是去中心化、信任，有一句话代码即法律，在产业区块链的环境下，我们是去中心化和政府监管，怎么处理这种矛盾呢？
戴卫国：公链也不可能做到彻底的去中心化，回到产业区块链里来，你的节点加入是需要得到一个机构或者一个组织的认可才能够进到这个里面去，但是并不代表说它由于一个彻底的中心化来控制这个链，最起码我们在链上面的节点归属权，或者是查看权还是可以分别到产业链不同的组织的。第二个也会有很多区块链很多的技术能够让没有成立节点的人来监管、监控到链的情况过去的历史是个什么样子的。当然，外面的人是没法做些什么事情的，外面一定能知道这帮人干了什么坏事，有一个监管和可去验证的。
另一个，我们在做的过程中间，都会使得产业链或联盟链规则的变化或者改变的时候，我们需要相对中心化的规则来改变它本身有一个迭代升级的相对去中心化的闭环。讲这点事情还是看不出你的应用场景是什么，你应用场景对这个的要求到底有多高，第二个也不单纯是从一个点去解决的。以前做不到的现在能够做到了，这就是产业区块链最重要的一点。
Grcae：就是看实际的应用场景，陈总。
陈昌：刚才说的代码即法律，我感觉是两部分工作，一部分工作是建设，一部分工作是运营。代码一定是人写的，但是在运营过程当中，大家是希望把一些人为产生问题的地方尽量地交给机器，避免Qml。把人们的商业社会长久以来机制信任，把它交给机器信任，所以我觉得健康的区块链，所谓的去中心化应该是建设和运营分开，避免既当裁判员又当群众，避免作弊。但是事实上很多企业，甚至是国家，他们去发布的类似区块链这样的项目，建设方和运营主体都是自己的，当然不排除他们有一些商业目的，或者有其他目的，可是如果这样做了，这个生态就很难去扩展、去输出，可能需要找到一个平衡点，这也需要一定的智慧。
Grcae：还是要综合考虑。下面一个问题还是放到投资这个板块，很多认为产业区块链的投资是长线投资，产业机构如何看待区块链的投资汇报呢？投资机构在里面扮演什么样的角色？
黄凌波：首先，对我们来说区块链行业的投资区块链的概念是什么？我们不会局限在区块链，对我们来说区块链行业的投资是一个分布式技术以及隐私加密技术的统称，所以说我们的投资是在分布式技术和隐私加密技术相关的，我们都把它叫做区块链技术的投资。
在这个层面上，我们的投资主要分三类：第一类是核心的底层技术，前两天Gatner也发布了，我们几年前就进行了投资，对于核心的加密技术和底层技术来说，我们会在早期进入支持这些技术，跟他们长期走下去。第二类是更偏向于BaaS的平台和中间件的服务和安全的服务，这类项目我们会比较看重本身的成熟度和商业目的。第三类是跟各种应用结合相关的技术服务支持，这种各种各样的很多，包括政务、医疗、供应链金融、物联网这些都是，现在发展得相对比较成熟的，对于这类项目我们会更深入地看创始人本身对垂直行业的深耕程度，包括他对这个垂直行业的理解和深耕。垂直相关的行业一般不会只说要一个区块链技术，它会要一个相对比较打包的一体化的方案，我们关注这个团队除了区块链技术之外，有没有其他的技术理解能力，或者是合作方，包括人工智能或者其他大数据技术，所以这个是大概我们看整体分布式技术，以及隐私加密技术相关的一个逻辑。
这边我要特别提一句，因为我们是全球投资，我们发现这方面技术相关落地，在国内的落地要远远快于国外，这也是我们做国内投资的原因。
Grcae：回到最后一个问题，本次主题是数字，数字化的时代给了互联网，互联网其实跟区块链已经是两个相辅相成的产业，其实互联网当下的发展比较成熟了，区块链还是比较初级的，我们从互联网上能学习到什么？怎么辅助区块链产业能实现真正的数字变革呢？
李晓枫：一个行业的数字化不是一项技术，包括当年互联网不是互联网一项技术，也有云计算的转变，一个行业它的业务是承载在提出方案上，大家首先要清楚，宣传要支持互联网，就像2013年提出互联网金融，这个概念现在也都不提了。现在实际上就是我说的一句话，金融产业的数字化，我们叫数字化转型，这是我们说的第一点，技术肯定是一个组合，才能承载业务。
第二，区块链对金融的价值，把这个价值搞清楚了，将来就有发展了，我们认为区块链金融有八个字，价值互联、可信传递。从这一点上确实对金融非常有价值，实际上很多单据、证据、资金这些价值的传递。搞清楚这个价值了以后，我们认为第三个问题就来了，区块链到底有哪些细分领域，它可能扩张，或者扩张更快，我跟大家说凭我的经验，第一是跨境支付，支付不是有手续费吗？最多的是跨境支付的手续，整个支付手续费大盘子里边，跨境支付很难实施，如果你把跨境支付打通，甚至跟其他法币能交换，降本增效的效果非常显著，像钱包点对点，这个领域要放开很厉害。第二个领域，就是数字证券，涉及到证监会，这个要同法律上搞清楚，定位明确。第三个领域，跨供应链金融，供应链金融恰恰是需要一套技术组合，因为你涉及到供应链上企业的物权、货权、质押，现在讲“区块链+”，它不是一个单一的技术。
只要是数据，回过来你数据的算力、风控又要扯到大数据上、云计算上，云计算提出算力。一笔贷款放不放出去涉及到风控，这就是大数据风控、大数据分析，我觉得我们看到区块链的本质以后，在金融领域跨境支付是一个非常有前途的。第二，数字证券。
何亦凡：我个人认为在国内的区块链发展应该跟国内的互联网发展历程是几乎完全一致的，因为确确实实全世界只有中国会这样，因为中国没有数字货币的干扰，我们现在跟国外很多公司在沟通，除了大银行以外，其他的多多少少是给虚拟货币在做服务。但是中国的产业区块链会和互联网的发展是一样的，我觉得可以把2019年作为1996年，到2000年发生了什么事，再加4年，它会是一样的。但是区块链没有To C端的杀手级应用，但是咱们现在整体对IT的认知是高了，两边一平衡，应该是发展速度和历史应该是一样的。
戴卫国：数据上链这个简单，变成可信的数据资产，这个大闭环是一个难点，这个难点搞定以后，数字资产或者是整个区块链的发展其实就能够顺利地进入到一个快车道了。
陈昌：我觉得区块链它现在是解决互联网原有问题的一项技术，它能够从区块链上学到很多，但是它是要解决互联网在一开始设计的时候没有特殊去考虑的一些问题，所以说现在互联网诞生了很多问题，我们现在都很习惯了，像巨头的垄断，我们的数据不属于我们，别人在拿着我们的数据赚钱，但我们又分不到钱，所以互联网缺乏隐私，很多区块链在尝试着去解决，有些人说区块链是互联网的下一步，也有人说因为有了互联网区块链才发展得更快，这都是没有什么问题。
我自己之前也出过一个材料，确实现在区块链处于上个世纪90年代的互联网阶段，有点像那个时候的电子邮件的时期，未来大规模发展还是以5年为一个周期，互联网是以10年为一个周期，所以区块链会更快。
Grcae：所以确实相辅相成，黄总。
黄凌波：区块链技术其实是互联网3.0，互联网实现的是信息转移，区块链实现的是价值转移，区块链是基于互联网产业发展基础之上的，如果没有数字化，区块链化也无从谈起，区块链可能会更慢一点。
但是还有一个核心，区块链是一个生产关系的变革，打个比方，比如说三个人有一块蛋糕，我们的目的是要增长生产力，我们的目的要把这块蛋糕做大，我们三个人肯定是齐心协力的，现在我们要做的事情是改变生产关系，我们要重新分这个蛋糕，我们三个人是有利益冲突的，区块链的技术实现问题就在于这里，可能会引发一些既得利益体的冲突，发展速度势必慢一些，需要自下而上大的支持的，这我们国家现在在做的事情，这是我们的看法。
责任编辑：郭建
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