超期民用燃气计量装置更换收费问题研讨会(5)

　　E、政府部门发言

　　王国滨：现在我们请成都市物价局工业交通价格管理处的龚小俊处长发言。

　　龚小俊(成都市物价局工业交通价格管理处处长)：谢谢主持人，今天到这个研讨会上来，我们觉得是一个很好的机会，也是来听取社会各界各个方面的意见；第二也是我们学习 的非常好的时机，在这里我谈几个观点。

　　第一、就是任何价格都以他的成本为基础形成，天然气价格和刚才提到的初装费等等，包括天然气计量装置的费用，也是要由它的成本来形成价格。那么物价部门对天然气价格和安装方面的一些价格的核定，都是以成本为基础。具体说来，现在现行的管理方式是两块。

　　1.是燃气价格的构成，以燃气的运行、费用和设施等等成本作为基本的测算依据。

　　2.就是安装的这一部分，以安装的成本费用和包括一些辅料、人工费用、公司定额等等为基础来形成安装的付费标准。

　　我想在这里就把我们天然气安装的收费管理方式的引进做一个说明，在99年以前，我们的天然气安装就是刚才大家伙儿谈到的初装费问题，在这个之前，这部分安装费用的标准，物价部门没有管理，交由社会也就是说安装部门和用户之间互相协商来收取，由于这个原因，再加上众所周知的一些，天然气具有一定垄断利润，在社会上这个标准，所谓协

商标准社会反映比较强烈，对收费标准的不一提出了很多要求政府管理的要求，在99年物价部门根据社会的要求和需要加强了对这方面的管理，第一次核定了天然气初装费的标准，核定的基础刚刚我已经说了，按那个作为基本的依据，99年后到02年用户逐步在增加，我们原来核定的初装费包括的范围比较有限，在这个基础上，物价部门就出台了包干费用，包干费用里面涉及了费用更宽泛一些，包括绿地损坏的补偿等等等等，当然这两次的核定的费用都有气表，就是计量装置的问题，到了03年又对燃气安装的费用又进行了一次核定，到05年2月1号开始执行，现在还在执行的所谓我们

房价一价制，也就是从05年2月1号开始所有的天然气安装的，过去叫配套费这部分全部进入房价，如果05年2月1号后购房的全部由开发商支付了这部分费用，而开发商将这部分费用全部进入房价，作为用户来说你在购房的时候就已经支付了这个费用。作为现在来说2005年就不存在这个问题，也不会存在单独支付燃气表的问题，都在房价里面体现了。总而言之就是说燃气费用和安装的费用是两块，但是标准的核定都是以成本为基础，任何商品只要它有商品的属性都要通过价格来体现出来，在交换中完成，因此我们认为这次权属的讨论，我非常赞成省工商林处的观点，我们的讨论讨论到法律或管理以及法律法规上面有盲点，有盲区，这是我们最大的收获，这样有助于我们不管是政府部门、立法部门还是一些行业主管部门，在对今后这方面的管理体系、法律体系的完善和健全是非常好的事情，作为消费者来说提高法律的维权意识是非常好的事情，但是这里我想说一下，在商品交换的时代，在我们由计划经济转为市场经济的转型期，我们的思考除了要更多的维权以外，我觉得我们应该冷静的、理性的思考一些问题。

　　因此我们在刚刚的讨论里，我非常赞成刚刚的那位物管代表代表提出的问题，我们在这儿还在讨论权属问题，该谁买单的问题，那边安全问题怎么办？所以我在这儿发表我的看法，希望燃气公司在这个问题上把人民的生命财产安全放在首位，一定要保障我们过期的计量装置及时的更换、解决，因为人的生命才是第一位的，权属问题如果我们再无休止的争论下去，那边如果出了事我相信是我们都不希望看到的。

　　再一个就是至于所有权的占有使用和收益主张的问题，不是物价部门讨论的问题，那么物价部门至少给我们一点提示，在今后价格的形成过程当中，哪些进入哪部分成本，在哪些价位当中体现，对我们是一个提示。最近国家发改委发布了34号令取代了原来的26号令，也就是《价格成本监审的办法》，其中省物价局在贯彻落实34号令第一个文件出来就是对天然气价格的监审办法，里面我们内部已经对这个问题向省物价局提出请示，对天然气价格的监审哪些成本往哪里摆？希望物价局给一个指导性的意见，相信我们物价部门在今后过程当中，十分珍惜这次讨论结果，认真做好我们的本职工作，不负人民群众对我们的希望。谢谢大家！

　　杨唯钢(成都市建委燃气处处长)：我非常高兴参加这次讨论会，今天这个平台也是我们把我们的道理在平台上加以研讨，这也体现了构建和谐社会的一种方向。由于时间的关系，我就简单讲三点意思。

　　第一个、解决任何事情都应该尊重历史，着眼现实，还要面向未来，燃气行业应该说是新兴的产业，它的大规模发展是在90年代中期才进入了我们大部分的平常百姓家，所以有关法律法规制定、实施是受到当时的社会和历史的限制，由于燃气没有国家的上位法，现在都是由地方法规定进行调整，难免在法规上受到很多的限制，有一些规定也受到一些计划经济这种时期的限制，所以说导致了一些不是很明确的，不是很清晰的法律上的区域，这是第一层意思。

　　第二个、非常感谢大家关注燃气行业它的市场化改革，我想如果是自由竞争的产品的话，大家关注的程度也就不会这么感兴趣，也就不会受到大多数媒体的关注，为什么这么说呢，因为燃气行业是一个垄断行业，它这个行业不是说它想垄断，是它自然的属性要让它垄断，因为管网这种资源不可能由多家来竞争的，在发展过程当中自然形成这种垄断，所以说受到了政府有关部门，受到了社会各界共同的监督，它的这种成本、销售价格是严格受到了有关部门的监审，还有大家的监督。我非常同意刚才物价局龚处长的意见，就是任何商品只要有商品属性的话，都是由成本决定价格的，由于以前法律法规上不明确，这种燃气表到期更换的费用是没有进入成都燃气经营成本中，所以我们气价当中是没有体现成本的，我经常说这也是市场经济的规律，就是羊毛要出在羊身上，今年是狗年，羊毛不可能出在狗身上，经营成本要放在销售价格当中去，燃气公司才有这种能力来支付这些改造的费用，这是我想讲的第二个意思。

　　第三、是怎么面向未来的问题。这个问题已经提出来了，也受到了社会各界的高度的关注，这也是涉及到我们成都市千家万户这么多老百姓共同的事情，所以有今天这个平台，我们把这个道理摆到这里来，辨清楚了，也对我们今后，不论是对今后政府的管理，也对老百姓在以后的消费过程当中，更好地明确自己的权益，也就是责权利分清楚，对我们今后的工作也有很大的促进作用。今天我很高兴来参加这次研讨会，今天大家提出的很多好的意见、好的方法，我也会带回去给我们相关的领导、我相关的部门在今后法规修改过程当中，能够在立法过程中体现出来。但是立法是有时间的，是需要时间的，修改法规也不是今天提出来修改，明天就能修改完成的，所以说在这个时间段当中，超期表的安全隐患是客观存在的，为了怎么好的把隐患解决，我觉得是需要我们大家共同努力。

　　首先我觉得燃气公司向价格主管部门提出申请，把超期表更换的费用计入到你的生产成本当中去，通过几家的调整把成本体现出来，这是根本解决权属不清，责任不明的一个根本途径。这是一个办法，自贡也有一个好办法，就是收取一定的维修费用，实际上这个费用都是由老百姓支付的，都是由消费者支付，只是支付的方式不同而已，现在是到期一次性支付，以后换一种方式，也就是说你平时支付的少一点，到时候就燃气公司来承担一些费用，这也是一个办法。

　　当然最终解决这个办法，好的办法只能是通过立法，通过立法把这个事情界定清楚，为我们以后调整价格，明确供用双方的责权利在法律上提供一个支撑。我的话讲完了，谢谢！

　　王宗力(省工商局经检总队长)：我刚刚听了上面各位的发言，我认为很多都把我想的说话基本上都表达出来了，我就不多说了，但是我还想说几点。

　　第一、作为工商部门，长期以来，十数年来我们对维护消费者权益，维护公平竞争秩序，在工作实践中说实话对今天讨论话题，以及相关内容，我们介入比较多，我觉得今天有这么一个感受。1.这个超期燃气表更换问题，既然是超期说明有一段时间了，大家讨论的观点我赞成，总的来说对这个问题的争论，大家认为是一个问题，包括我们燃气公司也没有回避这个问题，但是我们注意到了，我们很多专家，特别是我们消费者，第一个消费者我认为他是非常特殊的消费者，他谈了很多很专业的问题，很有道理，法律专家律师对产权问题作了一些发言，总的来说是推导，大家承认这个事情是模糊的，我觉得这个事情刚刚讨论之初，我们一个媒体也征求过我的意见，我就认为这是一个模糊概念，那么推导要变成一个现实结论可能需要我们用一种理性科学的态度，按照法制的程序，通过立法来解决，恐怕这是从根本上解决问题的唯一途径，也是正确的途径。我也觉得今天我们在座的很多专家发表的意见，在下一步立法过程当中，尽管它不一定上升为国家的法律，哪怕作为规章，哪怕作为地方性法规，在立法过程当中，我觉得很多意见都是非常好的立法参考意见。

　　第二、我想说的今天谈的话跟我工作有一定关系。这么长时间以来，很多模糊的一些观念，这是作为今天的探讨的一个，我们得到了大家畅所欲言的讨论，特别是这些公共资源无论是煤、水、电、气包括医疗、卫生、教育，实际是我们消费者这么多年可能在过渡时期不明不白地掏了很多钱，曾经我们消委会每年立了口号，什么绿色消费，明白消费了，我如果作为消费者借我们今天这个话题，如果能推动我们消费者在告别模糊消费这个方面有所进步的话，可能是最大收益，因为我相信我们的模糊消费远远不止今天我们讨论的话题，我特别针对带有垄断和独占地位的这么一些服务行业。其他的同志都发言得很好，就这些，谢谢大家！

　　王国滨：在这里向没有发言的同志表示歉意，因为有一个时间关系，我们就不发言了，现在我们请省消委会的刘秘书长对咱们今天的会作一个小节。

　　刘亚兵(省消委会秘书长)：我们省消委会组织这一次研讨会，通过今天的讨论，实践证明是非常及时，很有必要的，这次讨论很热烈，大家发言也很踊跃，有很多专家还没来得及发表自己观点，有些专家的观点因为时间问题也没有畅所欲言发表，因为时间压缩得很紧，但是我认为今天的讨论同时是很理性的，大家从各自对问题认识的角度，从各自的立场和观点出发，本着解决问题的态度，基本上做到了畅所欲言。所以我认为这次讨论的是很理性的，没有出现特别偏激的，不讲道理的一些情况，正如刚才王宗力总队长所说，这个讨论又很有意义，我们全国的消协组织近几年一直在倡导明白消费、科学消费、绿色消费。那么今天的讨论对于我们告别模糊消费，告别不明白消费，稀里糊涂地消费，对于消费指导，对于消费者的消费指导，对经营者的诚信经营，对政府部门如何加强管理和规范，对法律的不断完善和推进，我相信都将起到积极的作用。

　　在今天讨论当中，一共是16位同志发了言，在大家的发言当中，我感觉有两个关键问题。

　　第一、是关于法律的讨论，就是产权问题。有的同志认为产权问题是一个法律空白，有的同志也大量地举证了相关法律条文，我个人认为，法律关于产权问题没有直接性的叙述，我还没有看到直接性的叙述，但是法律的精神我个人认为是很明确的。在这个问题上可能大家有个认识问题，有的同志说，通过这次讨论证明了法律要不断完善，我想法律再怎么完善，不可能把每一个螺丝帽的产权规定出来，不可能把公共汽车的轮胎哪个螺丝的产权规定出是谁的。我们应该据此来推论，要不然要这么多法律专家干什么，要这么多律师干什么，这些人就是对法律深刻理解，作出阐述，维护权益的这一部分人，这是我个人的看法。所以关于法律是不是界定了产权问题，当然有不同争议，我们认为有关的精神是很明确的，这是这次讨论的一个焦点。

　　第二、是关于收费成本，我很赞成刚才营销学会李会长的观点，其实这个表不论是一次性收费，不论是分期收费，还是计入初装费，什么这个费，那个费，其实本质上实践中都是由消费者出了的。我给大家讲一个顺口溜，最近有的人跟我反映，说燃气这个经营属于“政府给资源，百姓买设备，企业收利润”。这是人家编的顺口溜，是不是很准确，我们可以探讨。当然刚才很多专家讲了，说燃气公司是无本经营，资源是国家授权给你的，设备是老百姓出钱买的，企业得到的就只有利润，我觉得企业不应该只得到利润，他还负有责任，如果连责任都没有，你的利润不应该拿，你光拿利润讲不过去，在收费成本上从本质上来讲，这个费用最终是消费者出，是不是计入了成本？刚才物价部门同志发表了意见，我对原来定的气的收费成本还是原来初装的收费成本，到底是什么结构？我相信社会上的绝大多数消费者并不知情，到底是怎么计算的，1.28元的气，有些同志说，这是气本身的费用，难道气本身有费用吗？它应该是经营的，社会的成本，开采的成本，气本身有费用吗？没有费用，那么是不是计入了？

　　我觉得通过这次讨论，我们有一个感觉，就是像这种公用服务的收费，成本计算应该公示，让所有消费者知道这个成本是怎么计算的，到底有没有让大家去评判，我们省消委会的基本观点，我们不赞成超期民用燃气计量用具的换表收费由用户承担，我们是不赞成的，我们的理由在最近的一些采访当中都作了一些阐述，因为时间关系今天就不展开说了，我想借这次讨论机会我讲三个认识，也是我个人的一些体会，供大家参考。

　　第一、要关注民声，党的十六大提出，要切实维护广大人民群众，最现实、最关心、最直接的问题，与损害人民利益的行为作斗争，这一个要求我们认为是我们消委会，我们消协组织的一种社会责任，当然也不光是我们的责任。春节期间国务院总理温家宝在中南海听取群众的意见，对于广大人民群众最关心，最直接利益的问题也做出了回答。我认为政府部门、公共企业有义务，及时、正面、客观、公开的回答广大群众关注的问题，今天燃气公司代表也出席了会议，我认为是很好的事情，他们也公开地表示了自己的态度和观点，我认为都是很好的，都是值得欢迎的。那么在这里面，大家也提出一个安全问题，这个表由谁换，现在有一些争议，那么安全问题确实值得社会各方的关注，既然国家规定10年要换，那就必须换，没有谁有这种能力和有这种权力说可以不换，也不是说燃气公司或者其他方面所说协商换。燃气公司每年要对燃气表出户以后的设备和管道进行安全检查，我了解了至少30个人，没有一个人跟我讲他们接受过这种检查。“换表收费积极，安全检查不积极”我认为是工作缺陷，至少是工作缺陷。所以我再次呼吁我们有关方面要注重燃气的安全使用问题，正如刚才所说，我们不光是收钱，我们还负有安全职责，负有社会责任。这是我想讲的第一个问题。

　　第二、就是要树立正义感，要建设社会诚信，我们的社会需要正义和诚信。一个单位，一个企业需要正义和诚信，一个人也需要正义和诚信，正如我刚才所说的，我们每个人的发言，今天你可以随便去说，随便说自己的观点，但是每一个人的发言都可能会在报纸上，在媒体上见诸于媒体，要接受社会各界和广大人民群众的检验和鉴别，那么我们讲话的时候，就要要有正义感，企业做事的时候，政府制定政策的时候要讲诚信，如果大家都有正义感，都讲诚信，我们的社会就是正义和诚信的社会，如果正义和诚信缺失，社会就会出现危机。我觉得我们的讨论，从另一个角度来讲，也是在呼唤正义，呼唤诚信，我们考虑任何问题不能仅仅从个人利益，从小集团的利益出发，去考虑问题，去制定政策，去决定事项。这是我的第二点体会。

　　第三、这次讨论的必要性是十分突出和明显的。通过这次讨论它不仅仅是是一个表的问题，正如刚才有些代表所说，不是一个表的问题，引申了很多领域，涉及了很多领域，引申很多社会问题。我最近在接受记者采访的时候表述了这么一个观点，燃气公司作为一个公用事业企业，我对它有一个定义，政府授权的社会资源或者是全民资源的垄断经营者，首先他是政府授权，既然是政府授权，刚才正如有些管理部门的一些代表所说，“燃气没办法搞两个企业竞争，有的行业不具备竞争的条件”。我同意这个观点，但是政府应该加强管理和监督，这一类企业除了它的正当利润以外，我认为不应该谋取非正当利润，就像刚才讲燃气表的成本问题，当然按理说，应该计入成本，根据我的常识经验，这个物价核准收费应该把维护费用折旧费用计入成本，如果计入了，那你再收就涉嫌违规收费，涉嫌重复收费，就是为了小集团利益在乱收费，如果没计入，我觉得当初就不可思议了。

　　还有一点就是社会资源的经营，要有社会感，我们很多企业，尤其是公用企业，包括水、电、气，甚至包括一些旅游资源，景区、景点，包括教育、医疗，包括一些通讯等等，这个资源是全民的资源，但是我觉得我们有些企业，并没有树立为社会服务的意识，他拿着社会的资源为自己服务，这就不应该了。

　　总而言之我们通过今天的讨论，确实达到了一个很好的交流，互通信息，互相交流观点，今天的信息量也是很大的，我们专门请了速记员，对专家们的观点、意见；消费者的观点、意见；政府部门的观点、意见；企业的观点和意见都作了详细记录，本次会议完了后，省消委向政府提出我们的建议，向企业提出我们的建议，最后再一次感谢我们各位专家，各位朋友给予我们工作的支持，给予消费者的支持，谢谢大家！

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