超期民用燃气计量装置更换收费问题研讨会(3)

　　C、专家学者发言

　　赵吉林(西南财经大学教授)：我是代表西南财经大学校长，西南财经大学消费经济研究所所长王裕国教授发言，王裕国校长对他今天不能到会让我再次向刘秘书长和王秘书长表示道歉。关于燃气表到期更是否应该收费的问题，我们觉得燃气公司是以燃气表的产权属于用户为理由收取费用，我们觉得这是是不合理、不合法的，所以我们完全支持省消协维护消 费者权益的意见，关于这个气表产权属于私人所有，我们觉得这个作为收费理由是缺乏依据，为什么缺乏依据？理由如下：

　　首先我们要从最原始的用户缴纳燃气初装费来说明，因为用户在缴纳燃气初装费的时候，其实气表产权已经得到了一个最原始界定，我们知道燃气初装费是用户支持国家公共设施建设的一种缴费，这个是由燃气企业公司向用户收取的集资建设性质的一种收费，在国家财力有限的情况下，消费者的这种缴费对于城市的基础设施建设，新建燃气管道然后推动整个燃气事业的确是起到了积极的作用，所以用户所支付的燃气的初装费，并非是购买一般消费品的货币支出，按照我们的了解，燃气初装费包括以下一些项目，主要是用户居所安装燃气工程的所有费用，也就是包括燃气输送管道费用，燃气计量表的费用以及安装工程费用，所以用户计量表及其燃气输送管道是不可分割的部分，所以用户在使用燃气支出所缴纳初装费，只是取得了燃气使用资格的认证，并非是购买了燃气管道及其相关计量表，所以输气管道和计量表的产权只能是国家拥有的公共设施，国家拥有产权的一种公共设施，用户无权按照一般购买消费者那样随意进行处置。国家对燃气安全管理的有关规定第26条也是这样规定，使用燃气管道设施的单位和个人不得擅自拆、改、迁、装燃气设施和用具，这里的用具应该是包括燃气计量表在内，所以燃气公司事实上也是按照这个规定在执行，既然如此燃气公司称气表属于私人产权实际与法律和国家的相关规定是相背的，如果说这个输气管道和气表产前属于用户，那么用户在搬迁和拆迁的时候可以任意拆走气表，直至室外输气管道，这个是绝对不允许的，事实上我们也没有见到这个事情发生。如果说气表产权属于用户，那用户在拆迁或搬家放弃使用的时候，燃气公司拆走气表就理所当然向这个用户应该要做一定费用的补偿，我们也没有看到这样的事情发生。如果说户外的输气管道和气表产权完全是用户的，是用户私人所有的，那么燃气公司自己的使用燃气通气的时候，事实上就应该向用户支付一定管道和气表的使用费用，事实上这种情况我们也没有看到过，所以我们认为说气表产权属于用户理论上和逻辑上是行不通过的。

　　总之从上面来讲，消费者支付初装费取得的只是燃气使用资格的认证，而这种使用权的取得，在国家财力发展到一定程度或国家福利发展到一定程度、国家公共事业发展到一定阶段以后是会取消的，这个我们从电信初装费已经就可以看到了，这个是一个方面。总之就是说，从燃气初装费对于气表的产权界定，用户缴纳了一定的初装费实际上就界定了包括气表在内一切关于燃气管道都应该属于国家公共产权，所以说不应该以这个产权为私人所有再收费，如果你说气表产权是属于用户私人所有，那就应该取消燃气初装费，所以关于这个气表管道的维修、更换，我们说初装费里面这笔费用已经得到了体现，这笔费用应该作为专项费用或者是固定资产折旧费用应该包括对于气表拆迁、更换或者说是维护，超过安全使用期的更换就理所当然由燃气公司承担这笔费用，没有理由让用户负责这个费用，这个是关于产权界定。

　　第二个方面是关于用户，他在缴纳一定天然气费用以后，他缴纳这个费用，就是说每立方米我是给天然气费用，这是符合一般商品交易规则的，这个就好象我们经常在打比方说，为什么气表要用户来承担这个费用，产权归自己所有，经常打一个比方，用的什么呢，就好象一个小的商贩、菜贩，消费者你要买我的东西，你就要给我买称，我的称坏了消费者你要给我修，如果说卖菜的属于私人的话，那公共汽车同燃气一样也是属于公共事业，公共汽车有没有说消费者先把车买了以后，你再买票再上车，我们说这是与理不相符合的。

　　第三就是说燃气是属于全面拥有的公共资源，燃气公司也不是一般的工商企业，而是代表政府，代表政府为市民提供基本生存的公共物品的一个公共事业单位，所以担负着为城乡居民提供优质用气服务的义务，同时燃气公司也是垄断了特殊公共资源和公共产品特种行业经营者，所以说我们说燃气公司应该从自己内部加强一个成本核算，规范自身的企业责任，尽量减少城乡居民用气的各种费用，这对当前构建

和谐社会不断提高城乡居民生活水平是具有一定意义的，我们说不允许利用特种行业垄断经营地位和特种市场的垄断力量，利用自己的手中的输气权利或者说是成本来获得高额利润，严重损害消费者的权益，政府主管部门应该对于这个予以足够的重视。

　　以上是粗浅的意见，我们供省消协在

维权当中给予参考，如果有什么不对的地方请大家批评指正。好，谢谢！

　　王国滨：请我们记者朋友注意一下，这边在发言的时候，你不要采访这个，采访那个，会议结束以后再采访，请我们各位代表把自己的发言控制在6—8分钟之内。现在阳运逵律师还有一点需要补充。

　　胡光伟(省社科院社会学所副所长)： 第一、今天这个会议举行，我感觉有一点，实际上向垄断挑战，向我们垄断企业挑战，这个行为表现出法制社会越来越健全了，老百姓维权意识越来越高了。为什么呢？天然气公司毫不含糊地属垄断企业，但是中国只有一个，你没有办法，他说怎么办，就怎么办，现在我们发起挑战，我觉得挑战是一个相当好的事情，这是第一个。

　　第二、我想具体说一说，到底表钱由谁出，实际上道理很简单，法律关系我们很多律师多说了，其实我觉得这个问题及其简单，哪个需要数据，哪个就该出这个钱。那么哪个需要数据？天然气公司需要这个数据，如果你天然气公司不需要这个数据你就不安表，我说个大实话，我喜欢说实话，老百姓不希望安这个表，老百姓白用，因为这样就可以不收钱。天然气公司要计数，因为你要收钱，所以你就要安这个表，是你需要这个表，第一需要是天然气公司需要，第二是老百姓需要，所以该天然气公司出，你第一需要就该出钱，老百姓第二需要是因为他怕你乱收。所以根据这点谁需要谁买单我觉得这个道理是比较简单的。比如我举个例，这个例子不是我举的，有一个老爷子说的极其简单，“如果说这样的话，我要到菜市场买菜的话，我还先给菜贩子把秤买了吗”！因为他需要这个数据。再举一个，现在需要计量的单位很多，比如电信公司，比如打手机需要计费，是不是我们先把电信局公司计量的电脑把单买了我们才可以用？所以这的我觉得很简单。

　　第三点，实际上刚刚物价局的处长和经理都说了，实际上这个最根本的问题是什么？界定我们天然气公司性质是什么样的性质，这个有点不清楚，用的是公共资源。这儿提出一个问题，天然气是谁的？天然气是国家的，是人民的，天然气公司做得这个生意是无偿占有了国家资源、公共资源，实际上资源本身是地底下的，是免费占用了的，也就是说把天然气变成产品，可能有了一些成本，那么这些成本可以收，但这个资源本身，如果从理论上讲既然是全体人民所有的东西，那全体人民就应该无偿享受，但是我们过去的是计划经济，现在是市场经济等等这些，同时在让天然气变成产品的时候有成本，那么给一定成本价应该是正确的，现在我们讨论一个问题到底天然气公司是什么样的性质？是企业还是服务型公司，也就是说经营的是公共产品、公共资源，那么这点在讨论问题的时候要多方面讨论。

　　第三、关键就是说我们特别是我们经营，在中国这样一个行政垄断和自然垄断还一时没有办法消除的情况下，我们这样有垄断性质的企业或者单位在出台相关政策的时候，必须考虑到广大老百姓的利益，如果说通俗一点，我爱讲实话，用成都话就是说“你要搁得平才行”，你各方都要搁得平，你天然气公司这件事就没有搁平，天然气公司觉得委屈，老百姓也觉得委屈，刚刚我很欣喜地听到天然气公司出台了两条措施，我觉得这两条措施应该是天然气公司也在考虑这个问题。

　　总之一句话，我在想在市场经济的今天，在目标已经确定的时候，可能一定要按市场经济规律来办事，但是有一个特点就是很麻烦，在理论界有时候都解释不了，就是说我们天然气公司要力图往市场上靠，但是你经营的东西又是免费的东西，这在其他任何企业不具备这一条，我要创造任何产品的时候我们要买原料。同时包括我们中石化，那天跟中石化的同志讨论的时候我说“你们做得是无本经营，国家免费把石油给你们开采”，这一点是很麻烦的，现在可能这一点是具有我们中国特色的东西。我相信通过这次讨论我们，我也没有一个合适的考虑，我总之一句话“谁需要数据谁买单”老百姓需要数据老百姓买单，天然气公司需要数据就应该你天然气公司买单。好，我就说这些。谢谢！

　　李蔚(四川营销学会会长)：我只说一点，我从营销学的角度来谈，这个气表本质上是由消费者承担的，现在的问题是承担方式，因为从营销学讲的话，这种东西属于销售条件，如果属于消费条件无条件由消费者承担，所以销售条件是间接承担，消费者都承担的。用什么方式付，一个是单独收取，一个是分担到价格当中去。如果说按第一种方式，支付这种成本，因为这个法律不管是所有权属于谁都是消费者承担了的，前面都讲了，羊毛出在羊毛身上，那么如果说一次性承担的话，在入户的时候就承担，一旦我们在最初交的开户费里面就有界定，这是一次性安装电表费用，还是包括了后期所有维护和相关费用，如果说合同上没有明确注明，属于第一种情况，一次性的。那么天然气公司就不能再收取了，因为我们消费者就视为你永远收取了所有的费用，这是第一个概念。

　　第二个概念，因为大家在争论是重复收费还是一次性收费，现在消费者认为，不该收是重复收了，原来你收了，不管是分摊方式还是一次性方式，所以我认为现在争论焦点是不是重复收费问题，这个一次性收费是属于公共事业，如果是政府买的单，那么这一次也应该由政府买单，可以由天然气公司安装，由消费者承担。如果政府买了单，财产转移进入了天然气公司的话，这时候由天然气公司协商要求政府买单，政府不买单，就得说明原因。

　　如果分摊的话，通过价格论证方式，逐步摊销到里面去，现在的问题是，我们目前采用收费方式直接收，在市场工业发展里面很难说下去，很难操作，因为在这一场博弈之中，天然气公司肯定是弱者，原因是什么，因为我前面开了户我确定了消费关系，这个销售和消费关系，一旦开户你没有确定就不能中止这种关系，现在我消费者拒绝为这个买单，而国家规定你必须换表，导致这种不能持续，不能持续的话，我消费者要求持续。在这种情况下，消费者可以采取无所谓，只要你不安表，你断我的气，就违背了我的交易公民法则，因此在这种情况下，你只有积极换，换了你再去想，用什么方法来解决，最好办法就是通过后期分摊方法解决。好，这是我的发言。

　　王国滨：现在请

四川大学民法专家王建平教授发言。

　　王建平(四川大学民法专家)：在这里，我先向大家表示一个歉意，因为刚才在开一个会议，我不是故意迟到的，然后我说一点，我是一个消费者，但是我下面说的话，不是作为一个消费者，也不是为天然气公司，我是法律工作者，我是从法律上来介绍情况的。我在这里简单强调这么两个意思。

　　一、一个意思说这个气表在他作为初始物形成的时候，确实是收了我们消费者、购房子的所谓的建设费，它的建设费我的理解可能是最早意义上，物权意义上，但是这个管道是安在哪里？自然是安在我们家里的，你说产权是燃气公司，那我燃气公司就可以随便地拿走，可以不给你安，所以我觉得这个产权层面上不完全属于燃气公司的，关键消费者应该交的实际上是基本的建设，比如主管道要进入小区里面，然后分户的管线要进入到你们每户家庭是需要成本的，那这个成本该谁分担？肯定是你购房者分摊。

　　紧接着往后面说的第二层意思，现在的气表有一个使用寿命，跟我们的家用电器一样，现在更换问题不是你想不想更换的问题，是必须得更换，涉及到公共安全，到时候哪家出了问题你谁负担得起？从这个意义上说我说产权其实最初形成的，表面上看来，实际上燃气公司的，实际上带有一个共有意识在里面，当然我们应该说法律上就没有规定，我想可能类似的例子大家都知道，一户一表的时候，换电表的时候我们好象没有谁来说问题，那电表跟气表有什么差别？那时候我看电力公司给你一弄你也不敢去“我不换”，不换就没电，我想道理是这么一个道理，当然我的看法是这样，既然是大家都有利益在这儿，那就说你为什么非得装这个表了，我觉得这个表的利益不光是涉及燃气公司的，因此涉及到我们两方面在合同概念下面我用户利益的实现，我需要靠这个表，封好的表不随便动，表本身涉及到用表的安全问题，用气的安全问题，他本身是一个用气的标志物，换句话说我用了多少气，谁也说不清楚，只有表才能说用了多少气，所以我的建议很具体，目前看起来这个问题的解决我的看法是这样，涉及到双方利益的，因此我觉得双方应该分摊这个成本，大体方案是我设计了三点。

　　1.这个表多少钱，燃气公司和消费者每人承担一半；

　　2.燃气公司承担大头，消费者承担小头，我个人主要倾向于第二点，燃气公司承担主要部分，假如这个表100块钱，比如燃气公司承担80，我用户承担20。这个相对来说比较公平，我们既要考虑产权，我们不能简单地说产权是你的所有的成本都要你承担，比如刚刚说的这个东西在你家里，那在我们自己家里那算什么东西？建筑物里是整体配套设备。我们不能说我们消费者一点权责都没有，我们当然有权责就有义务了，权利义务对应的。刚刚说的方案里面。第三个方案当然可能就是消费者承担大头，燃气公司承担小头，从比较公正的角度说，我觉得因为燃气公司是垄断企业，你利用了公共资源，你实际上是无本经营，从比较公平合理角度，至少在这一次更换气表当中，要体现这一个。因为目前没有专门的法律，我就这一次，这一批燃气公司承担大头，我们消费者承担小头。我觉得我的观点变成我是学者了，我是消费者，所以我的观点是这样，如果光从产权来推的话可能还有问题，因为管道问题是整个建筑的构成部分，你没有这个你房子不能用的，我住进去了，我不能烧饭，我们什么都不能做了，所以这点要考虑到方方面面。说到这一点，类似还有一句话，光缆进入户的时候，恐怕还有一些其他的说法，当然这个情况可能还不相同。

　　3.最后一个建议，燃气公司要考虑将来通过整个费用建立一个气缴基金，将来到时候再更换的时候不久向我们用户收了，就相当于维修基金，维修基金就包括平时哪里出了事，修管道，哪儿坏了就换掉，以及换气表，全都是你的责任。

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