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B、律师代表发言
仇吉军(四川君合律师事务所副主任)：作为省消委会的维权律师之一，谈谈个人看法。
第一点，从目前所有法规规章，没有明确计量器具的所有权归属，这是个客观事实，
但是我们可以从现行的法规条款里面推导，计量装置他的所有权归谁所有，这是可以推测的，刚才引用的法规还不全面。1.是国务院《城市燃气供应管理条例》；2.是国务院的《小区物业管理条例》，然后才是成都市法规以及建设部的规章，这些里面明确要求要装计量器具，但是计量器具的维护责任明确了，费用仍然推到一句话“由所有权支付”，没有一个条文直接规定所有权是谁，那我们可以推测，国务院的条例里面，在安装计量器具的时候，专门提到要照顾房屋的美观，安装剂量器就应该照顾房屋的安全和美观，那么可以推导责任是供方的，如果是自己安装，美不美观不需要在法规里面特别规定。
第二个，在成都市办法里，刚刚我们提到的第15条第8项，在限定供应里面没有包括计量器具，那么在其他里面也可以看到，计量责任是收费的依据，应该是供方必须的，否则你没有依据，从法律责任来看也是供方的，在这个条例里面规定的责任也是破坏供方的计量器具构成违法责任，那么管道和计量器具的划分，在成都市这个条例里面第19条第2款有一个规定，公用用户的计量器具明确规定在表前管道设施之内，计量装置前“括号含计量装置”，那么对于民用用户没有这样划分，而是用了一律，这个一律由燃气公司实施，一律有两个，一个是物上的一律，这个管道表前的，还包括表后的，燃气企业都有发言权都有维护责任。相对比可以看出一律的第二个责任是维护的责任和后果，一律由燃气企业负责，那么就把表的所有权确认了，那类似的问题在电力系统的《电力法》以后也有一个争议，那么就是入户的电表所有权归谁，这个最大冲突发生在农用电网改造期间，这在工商行政管理系统的执法过程中和电力系统经过长期协商，处理了很多案件，最后达成一致，入户表所有权归电力系统，因此不存在指定用计量表的不正当竞争，这个达成后对燃气供应，物业管理条例规定应该直接到户，物业管理条例规定水、电、气应该直接供应到户，这样的明确，所有权的归属是完全可以推测出来的。还有一个意见是关于建议书，这个燃气系统建议书给消费者压力是明显存在的，但是燃气隐患的整改建议书本身和法律法规规定是直接冲突的，里面充满矛盾，核心部分是发生有隐患，建议您委托具备资质的燃气公司进行整改，这个规定违反了成都市法规，你不维护一切后果由燃气供应企业承担，而不是不维护责任由用户承担，所以这个建议没有意义，所以法律规定一律由你进行，那你就不可以说，我约定我把责任转让给消费者。不可以这样。
第三个，就是费用，无论维护费用或者是还表的费用，不能以是否承担来划分它的法律责任，至于燃气企业承担的困难用其他办法来解决，刚才这个消费者代表比较强调的是如户开户费，这个可以从电信的发展过程我们得到经验，电线系统的长期实行了入网费，而且数额很高，曾经高达4000元以上，以后就取消网费了，一个是竞争过程，第二个是网络基本形成，就这个事情就国际商业讨论，国际联盟认为在初试阶段收取入网费是可以的，但是按照市场经济国家普遍不采取这个办法。这个事情在中国后，很短时间内就把这个入网费取消了，燃气入网费已经取消了，这个入网费不能推到用户所有。那么燃气实行了国家的指导定价，它的提价由物价局直接决定，不是使用市场方法，如果在依法承担维护费用有困难的情况下，他自然构成燃气企业承担以后，对于一个涨价的建议和意见，由物价管理部门另行讨论另行研究，不能成为向消费者收费的理由，所以由供方承担和供方的能力之间没有法律上的关系。谢谢大家！
李文学(四川博绅事务所主任)：前面有很多代表就有关问题作了一些说明，我想讲六个问题。
第一个、这个纠纷是什么关系，我认为是合同关系，是个什么合同关系？就是供用气的合同关系，供用气是个什么合同，就是供气人向用气人提供燃气，用气人支付燃气费用的合同，从这个合同费用定义就看的很清楚，就是用气人的义务只是支付费用，而供气人的义务是要提供燃气。那么首先涉及到研究的最多是所有权问题，刚才有同志已经讲到了，燃气计量表是干什么用的，它的主要功能或者是主要作用是燃气公司或者燃气企业在经营活动当中作为燃气的计量器具来使用的，这个是在建设部和国家工商总局所制定的关于城市燃气供用气定式合同当中作了明确规定，在他的合同当中第3条第2款第一行规定，供用燃气器具为燃气计量表。第3条第2款规定，供用气双方以管道燃气计量器具读量为依据计算，就是说双方都要读表上读数，以这个为依据。
第二个、燃气公司在为用户开户以前，刚才有同志都讲到了，收取了初装费，有人说收取开户费，其中包括了用户所购表费用，我们说他是把两个不同法律关系合起来了，燃气公司供气，他在收取开户费的时候，是另外一个法律关系，他是提供的服务就是说燃气公司为了要销售燃气，或者用户为了要使用燃气，那就必须要一有前提条件，必须要有前面的管道、输送和表的计量，这些东西是燃气公司在提供服务的时候所必须的支付前期开户费用，有代表已经提出了，是不合理规定，现在我们不详细说这个事情，我们讲的这个费，即使用户支付了这个费用，那也是支付的服务费，而不是直接支付的燃气计量表的费用，我们就正如擦皮鞋的人，要给顾客提供擦皮鞋的服务，他就需要买刷子，买鞋油，是不是因为买鞋油提供这个服务，那就是说那所买鞋油都属于擦鞋油所有的，肯定不是，因为擦鞋子的钱包括了原材料费用，包括了劳动力，包括了为服务所需要进行的所有准备工作，或者是准备的材料，因此不能以用户支付了开户费用为由而认定燃气器具表是属于用户所有。
第三、事实上从所有权关系上，事实上用户并没有享受到对气表的所有权，我们都知道，《民法通则》第71条对于所有权对明确规定，对所有权规定4个内容，刚才有代表都引用了燃气公司关于燃气表的规定，就是说用户不能随便动用那个表，动用了过后要承担法律责任，我们想假如这个表是用户的，他就完整享有所有权，他不仅享有占有权，所用权，他还有处分权和收益权，我们先说处分权他不能动，已经不享受处分权，收益权，既然表是用户的，哪个在使用，燃气公司在使用，那用户就应当享有收益权，用户应当向燃气公司收取费用，这才是我的理由，这才符合国家的《民法通则》规定的民事行为的四大原则，公平原则、自然原则、等价有效原则、和城市行为原则。
第四点，从收取费用根据讲，从《成都市燃气管理条例》第19条规定。当然，我们过去燃气管理条例有很多不完善的地方，但就《成都市燃气管理条例》的第19条作了两点规定，第一点规定是“工业公用建筑物使用用户，使用的管道燃气设施，结算计量装置(含维修管理工作)由燃气企业实施，费用由产权所有者支付”他对工业和公用建筑用户规定很清楚，就燃气计量表是包括到燃气设施里面去了，第二条规定的“民用户使用管道的燃气设施，其维修管理工作由燃气公司实施，维修费用由产权所有者支付”，在这条里面没有明确说燃气计量表是谁的，但是从第一条推论来看，应该是属于燃气企业的。
第五点，使用房屋的话应该是用《合同法》，我们合同法第10章专门规定了供电、水、气、热力合同，它的184条规定，供用水、气、热力都适用第10章规定，第10章对于电力供应有8条规定，其中有6条是关于供电人的责任和义务，其中179条很明确地提出了“供电人应当按照国家规定的质量标准和约定安全用电”，也就是说因为184条规定了供气适用于供电合同，那就是说供气人应该当按照国家规定的质量标准和约定安全用气，你既然要保证安全用气，那超期服务表就是有不安全因素在里面，你就应当负责安全用气。你就应当负责对于超期的计量表的更换这个责任，这一条很明确，他把安全供气的责任作为一种义务规定给供气企业，而不是用户本身该承担的责任。
然后我们再回到建设部和国家工商总局颁布实行城市供用气合同，就是现在他们依据主要依据，这个当中来，这个合同对产权分界点作了一个规定，这个合同第4条的第1项怎么规定的产权，是这样界定的，产权分界点燃气流向的输配设施由供气人负责维护管理，产权分界点顺燃气流向输配设施由用户人负责维护管理，他是什么意思呢，他把他说得很复杂，他就说燃气供应管道逆流向都是燃气公司负责，顺流向给用户负责。从燃气逆流向来看，要到了表里面才能发生顺流向流进用户管道，因此从这点来看，应该可以说燃气表是燃气公司所有，在这个定式合同里面第6条，就是用气人的责任义务规定了，用气人有权要求按照国家规定对燃气计量器具进行周期检查，第3款规定，用气人在用气设施发生故障或者存在安全隐患时，有权要求供气人提供用气设施安全检查和维护保养使用，因此从这个定式合同里面来看，我们完全能够知道关于超期使用燃气气表是由供气方负责的。
在上次讨论中有说到这么一个问题，规定不是很明确，我们查了有关供气的所有法律规定，确实有很多地方不十分明确的，但是我们刚才讲了，从已经有明确规定是看得出来是应该安全供气义务是燃气公司，假如说我们承认这是一个规定不明确的合同，应该怎么办？
合同法第4章里面62条作了规定，当事人就有关合同内容约定不明确的依照本法第62条规定，实行下列规定，什么规定？就是费用不明确，由履行义务一方负担，假如说这是一个约定不明确的合同，其中支付费用负担不明确怎么办？应当由履行义务一方的承担，谁是这一方，就是燃气公司，所以综上所述，我认为更换超期燃气表费用应该由供气人承担。
最后说一件事，有消费者已经准备起诉燃气公司，而且已经到我们律师事务所委托本律师来担任起诉工作，我们现在正在作起诉准备，这个消费者讲得很清楚，他维权意识很明确，他说“我不是为这100多块钱，我是为广大用户争取权利”，我觉得这是我们最值得高兴的，我们广大的消费者已经产生了很强烈的维权意识，这个是我们中国民主和法制建设最可喜的现象，也是我们省消协组织这次讨论会的所起到的重大作用，完了，谢谢大家。
阳运逵(运逵律师事务所主任)：我是四川运逵律师事务所阳运逵同志，今天受消委会邀请参加这个研讨会，刚才我们消费者代表以及我们的同行或相关专家都发表了他们的意见，感觉非常好，我这边很简要谈一下，因为今天争论的要点就是超期民用燃气计量装置更换收费问题，收费问题为什么都集中在产权问题上？实际上因为有关的政策、法律法规规定了由产权人维修费用，于是我觉得在产权问题上各方谈得也比较透，谈的也比较多，也就是争论的焦点。那我个人的看法，在这个关于“超期民用燃气计量装置更换收费问题”，在这个焦点问题上，关于产权问题上，我的看法第一我觉得还是一个合同关系；第二他是一个消费关系。据此我谈两点简要观点。
第一，既然是合同关系，应受供用气相应合同的约束和调整，这是一个基本观点，那么我们现在所看到的，我手里面所收集的部分合同，他这样界定了，他第一把民用表的界定，界定为我们用户、民用气的用户。
第二，合同条款有一个明确规定，就是某种表型到了一定年限要更换费用请用户解决，根据这个合同我谈两个观点，刚才我谈到了，合同要受到制约和条款，但是合同是一种民事行为，他应该符合相关法律法规规定，因此我觉得作为这个规定，我们首先来看，这是供用气合同是一个格式条款，格式条款的合同和对方的关系是消费关系，有几个地方应该明确，凡是加重对方责任或免去自己责任的条款应该明确告知提示或提醒。我们看到这个合同条款不是以明显的字体或其他方式作了对消费者的提醒，用这种方式是否消费者能够理解？我举个简单例子，这里有合同说“产权分界以楼洞的调压设备为准”，我请问楼洞调压设备怎么解释？是哪个地方为界？给消费者是否作了个提示，他不是消费关系，消费者应有知情权，所以这据一点，这种条款实际上是一种不合理条款。
第二个我们作为律师，同行有一个比较部分的观点是，就是法所界定所有权，刚刚我们跟同行也谈到，所有权法律规定就是占有使用，而从整个过程来看，用户根本不能行使，除了使用之外不能完整行使所有权，所以从这个法律观点来看，把这个产权界定给使用者，是不为妥当的。因此上面的观点提出来供大家参考并探讨，我的发言完了。
何佳林(四川合泰律师事务所副主任)：我讲两点意见。
一、天然气采取政府向社会集资，天然气设施产权当然属于天然气公司，集资费也进入商品成本，消费者不应当再承担任何费用，我查了，我们国家和成都市政府一共有6部规章和规范性文件，对这个问题作出规范。
(一)1992年7月20日，国家物价局财政部中国人民建设银行发布了《商品注册价格管理暂行办法》第5条，商品注册价格由下列项目构成，第一项成本第4小项，注册基础设施建设费，这里面含了天然气建设。
(二)1993年1月7日财政部发布了《房地产开发制度》，开发成本第2条企业在土地、房屋、配套设施和待建工程的开发过程当中，发生的各项费用，其中就包括了基础设施费、配套设施费。
(三)1993年1月11日，财政部发布的《施工房地产开发企业财务制度》第51条，房地产开发企业开发产品成本包括，土地征用及拆迁补偿费，基础设施建设费，共建配套设施费，以及开发商所产生的建材费用和基础设施包括开发小区道路、供水、电、气、排污、排洪、通讯、照明、环卫、绿化等工程发生的费用。
(四)1995年四川省发布的《商品注册价格管理办法》第6条，商品注册成本构成第4项基础设施建设费用，指开发项目内发生的道路、供水、电、气、排废、排污、通讯、通邮、有线电话、园林绿化等费用。
(五)1992年12月14日成都市物价局财政部建委《关于执行四川省建设管理行政收费的规定通知》当中明确天然气集资费是每户800元，92年12月14日天然气集资费是每户800元。
(六)2002年1月25日，成都市人民政府发布的《成都市建设项目部分行政事业性收费一站式收费管理办法》第一项报建费，报建费包括第一特大城市市政基础设施配套费包括市政建设配套费，城市燃气配套费、自来水配套费，每一个平方是120块钱，你如果要买100多个平方，就要交1万多块钱。
以上规章规定是政府在向购房集资，集资过后把这一部分钱，集中拨付给天然气公司使用，因此它的产权属于天然气公司，我还不同意刚才建委和物价局同志没有进入成本的观点，实际上进入了成本的。这是第一个问题。
第二、我还要说得一个问题，天然气公司以格式方式将气表产权强加给消费者，法律上讲不通，实践上行不通。气表是流量计，我们用通俗话说，就是消费者向天然气公司买气，天然气公司用来计量的秤，那么他从法律性来说是属于物权，根据中国大百科全书法学院对物权的结束，物权是对物的直接管理和支配并排出他人干涉的民事权利，它具有排他性，天然气公司把气表的产权强加给消费者，如果消费者对气表拥有物权，那作为消费者我可以今天安气表，明天把气表拆出，我可以把气表安在厨房里，也可以安在阳台上，过道上，我可以把气表数据改掉，我也可以不要煤气公司的抄表员动表，从理论上说不通，从实践上更行不通。因此消费者不可能对气表拥有产权，我就说这两点，谢谢！
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