新浪财经对话财务法律媒体专家谈申草现象等实录

　　2006年7月21日，新浪财经对话厦门国家会计学院副院长黄世忠、上海著名律师严义明、北京大学法学院教授刘燕、西安外国语大学媒体伦理研究所教授王天定等来自财务、法律以及媒体界的专家，就上市公司财务造假及其衍生话题与广大网友交流。

    相关背景：申草捅开“马蜂窝”

　　新浪财经：从2001年8月至今，近五年里，上海国家会计学院一组财务领域的教研人员根据公开信息，已陆续发现近百家上市公司有舞弊之嫌。

　　这个小组一度以“上海国家会计学院财务舞弊研究中心”之名示人。他们通过多个媒体，以包括“申草”等在内的笔名，公开“质疑”了数十家上市公司。最近，“申草”因质疑牛股G丰原、G天威而引起了不小的市场争议。

    我们将连线各方面专家，就上市公司财务造假及其衍生话题与广大网友交流。

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    与厦门国家会计学院副院长黄世忠对话实录：　　

    新浪财经：黄院长，您认为上市公司财务造假最大的根源在哪里？

　　黄世忠：只要存在利益驱动，只要制度安排，包括法律法规、会计审计准则等存在缺陷，上市公司就会有造假的动机。不论是在新兴市场国家，还是成熟市场经济国家，都是如此。

　　黄世忠：事实上，美国上市公司管理层造假的动机远远大于中国上市公司管理层，因为他们通过股票期权拥有大量上市公司的股票，其财富随着上市公司股票价格的升跌而扩大或缩水。

　　黄世忠：这一点应引起我国的高度关注。特别是后股权分置时代，全流通加上股票期权激励机制的导入，有可能诱发上市公司大股东和管理层的造假行为。

　　黄世忠：国外经验表明，识别上市公司的造假行为，关键在于判断上市公司的大股东和管理层是否存在造假动机。

　　判断的途径之一，就是分析上市公司管理层的考核激励机制。通过分析这些考核激励机制所涉及的会计政策和会计数据，就可以对上市公司的会计信息是否有水分作出基本的判断。

　　新浪财经：通过公开资料分析财务状况有哪些局限性？

　　黄世忠：通过公开资料分析上市公司的财务状况、经营业绩和现金流量，尤其是连续多年跟踪分析，确实可以发现上市公司的许多奥妙，并对上市公司是否具有核心竞争力作出评估。

　　但是，通过公开资料是很难发现上市公司是否存在会计舞弊，但可以对上市公司的会计信息质量提出质疑。我认为，利用公开资料对特定上市公司的会计信息质量、会计政策提出质疑，不仅是投资者，也是社会公众不可剥夺的权利。

　　黄世忠：上市公司是公众公司，从上市之日起，它就默认了接受公众监督、评论、批评和指责的责任。只要不是恶意诽谤，即使因利用公开资料导致研究结论有失偏颇，也不应受到过分责难。

　　新浪财经：根据您多年来的观察，目前国内上市公司最常用的财务造假手段有哪些？

　　黄世忠：根据我的观察，我国上市公司目前最常用的财务造假手段包括：1、滥用“八项”减值准备洗大澡；2、利用资产置换游戏进行盈余操纵；3、蓄意混淆会计差错与会计舞弊，将会计估计变更解释为会计政策变更；4、编造虚假销售交易，或者提前确认销售收入，制造现金流量与税后利润严重脱节的所谓“纸面富贵”；5、在收购兼并中要求被并购方推迟确认收入、提前确认费用，或者要求被并购方多提减值准备和重组费用。这些造假手段通过分析公开资料，有时也能够发现。

　　新浪财经：财政部启动了一定程度上与萨班斯法对接的企业内控标准体系，请简单介绍目前这套法规对上市公司的财务信息披露将有何影响？

　　黄世忠：财政部目前正在制定有关内部控制的规范，这对于防范上市公司会计造假十分有益。国外的经验表明，卷入财务造假丑闻的上市公司，其内部控制大都是形同虚设的，或者存在着重大缺陷。

　　新浪财经：请您谈谈未来的上市公司信息披露监管趋势。

　　黄世忠：中国证监会和两个证券交易所目前制定的信息披露体系已经相当健全和完整。这目前颇为严谨的信息披露体系下，利用公开资料发现上市公司的会计造假并非不可能。

　　黄世忠：从信息披露的监管趋势看，将来应更多地要求上市公司披露有关关键会计政策、重大会计估计、公允价值确定前提假设等方面的信息。上市公司的信息披露监管应当是全方位的，不仅证券监管部门、会计师事务所要更有作为，还应当充分发挥新闻媒体、学术界在监管中的积极补充作用。

　　新浪财经：感谢黄院长的点评！

    与北京大学法学院教授刘燕对话实录：

　　新浪财经：刘老师，对于最近“申草”因质疑牛股G丰原、G天威而引起了不小的市场争议这件事，您有什么看法？您认为这背后反映了什么问题？

　　刘燕：我认为在目前的市场环境下，投资者普遍不具备足够财务分析能力，以及监管层没有能力全面监管的情况下，市场需要有大量的财务专业人士出来指出、质疑上市公司存在的问题。在现有条件下，我个人是鼓励这种非常好的方式。正如很多年前，银广夏造假案正是媒体首先揭露出来的。之所以有这样的客观需要，不是法律鼓励不鼓励的问题，主要是市场分工的要求。

　　刘燕：另外一方面，我个人认为在传播渠道上值得商榷。这样的“质疑”是应该在大众传媒上发表，还是在专业领域发表？

　　刘燕：我们知道，市场并非完全理性的，投资者与机构的辨别能力是不一样的。基金等机构具备足够的专业辨别能力，而投资者往往是跟随市场，作出一些非理性判断。

　　刘燕：如果质疑性的文章过于片面，不够完整，这样的文章发表在专业渠道会更合适，先经过专业渠道讨论、辨别。

　　申草他们其实很早就写类似文章了，而这一次股价及市场反映比以前更加敏感，我认为除了跟这两只股票是“牛股”有关外，还因为，现在的媒体，包括你们新浪财经的影响力量要比以前更大了，明显的例子是，现在有传递效果更强烈的博客等新兴传播方式。

　　刘燕：因此，我个人不赞成通过大众传媒传递这样的信息。例如，可以通过交易所、通过管理层，通过机构内部专业刊物等。尤其是观点并不全面的时候更是如此，只有通过这些专业渠道，那些带有作者本人感情色彩的或者非常煽情的内容才可能被受众充分过滤、理解，作出判断。

　　刘燕：我可以举一个例子。假设我在天安门广场遇到一个身上藏有炸弹的“恐怖分子”，我是下意识大声呼喊，还是悄悄告诉武警？如果我大声叫了，可能就引起广场人群的恐慌，造成的影响可能远比那枚炸弹更糟糕；又或者说，假设我看到的根本不是炸弹呢？所以说，大众媒体的放大效应可能令事情产生更糟糕的影响。扣的“帽子”越大，放大效应越大。

　　刘燕：单从法律角度讲，申草是不是违法了呢？我个人认为倒没有。仔细分析，他操纵市场吗？没有。他散播虚假信息吗？没有。有证据证明他有内幕交易吗？也没有。任何现有的指控都并不适合。目前的法律在这一方面并没有一个相应的明确界定。指控谁都不合适。

　　刘燕：刘姝威很多年前揭露的“蓝田神话”最先是在内参上刊登的，这是比较慎重的方式。申草他们出的东西很快，但“萝卜快了不洗泥”未必是好事。

　　刘燕：从目前网民的反应看，其实可以看到，他们对“申草”是有很高的期待的。监管者实际上不是没有行动，而是力量不够。

　　刘燕：最后，上市公司资金链状况其实是有阶段性特征的，所以一些上市公司造假也具有阶段性，往往是“挺”过去一段就好了。这样的结果是，当你去查的时候，你会发现可能已经不存在这样的问题。

    与西安外国语大学媒体伦理研究所教授王天定对话实录：

　　新浪财经：王老师，您认为申草通过媒体质疑上市公司的这种做法是否妥当？

　　王天定：所有的上市公司，其行为涉及广泛公众利益，因此，它理应受到最严格的公众监督，包括舆论监督。一家公司选择成为上市公司，正如一个公民选择成为公众人物，其名誉权、隐私权等都必须受到相当的限制，要经受来自社会公众最广泛、最严格甚至苛刻的质疑和监督。这是成为公众人物必须付出的代价。上市公司亦然。

　　王天定：申草作为财经专家，他们运用自己的专业技能，分析揭露上市公司的舞弊造假行为，这是他们的公民权利，也是他们作为知识分子担当应尽的社会责任。这种行为，无可厚非，也值得提倡。中国股市的健康发展，有待于有力的监管机制的建立。舆论监督，正式监管机制的有机组成部分。

　　新浪财经：申草和媒体的行为是否造成侵权？

　　王天定：正当的舆论监督与新闻侵权，法律上有严格而清晰的界线。上市公司作为企业法人，它有名誉权，这是毫无疑问的，但是，正如我们上面所指出的，上市公司的行为涉及广泛的公众利益，理应受到最严格的公众监督。所以，在法律上，当媒体与公民的监督权与上市公司的名誉权发生冲突的时候，法律也是优先保护媒介及公众的监督权。

　　王天定：申草及相关媒介的行为是否构成侵权，最核心的一点，在于文章是否属实。但是，这里我们需要强调的是，这里强调的文章属实，是指核心事实属实，细节性的差错不足以构成侵权。媒体及公民在进行舆论监督时，法律必须给他们留出相当的“出错空间”，出错可以道歉，允许相对人进行更正答辩。只要媒介及公民没有主观恶意，并及时就文章中不准确的地方进行更正，并为相对人提供了答辩机会，法律就应该保护媒介及公民的监督权。

　　王天定：中国股市很不健康，欺诈现象屡禁不止，在这种形势下，我们强调保护媒介及公民的监督权利，有着特殊的重要意义。

　　新浪财经：有人认为申草的行为是一种新兴的民主监督形式，值得提倡，从舆论监督的角度，您如何看待这一观点？

　　王天定：申草的文章，大都是通过网络发表，充分证明了网络的兴起，使媒体的民间化成为一种可能，打破了传统媒介垄断舆论的现象，大大拓宽了公民发表意见的渠道，这是非常令人高兴的事情。

　　新浪财经：从新闻传播角度看，从这一件事情当中，媒体、申草可以从中得到哪些启发、借鉴？

　　王天定：有几点意见：1、申草应该真面目示人，公开自己的真实身份。负责任的批评，应该是公开透明的，批评者本身也要经受公众及相对人的质疑。2、媒体，包括网站要提高自己的专业主义水准。既要勇于批评监督，也要清醒地意识到自己的局限，要负责地意识到批评失误可能造成的不良后果。因此，公正地为多种声音提供表达空间，特别是允许被批评者答辩，是非常重要的。只有这样，批评才可能是理性和建设性的。

与知名律师严义明对话实录：

　　新浪财经：严律师您好，对于申草引起争议这件事情，您怎么看？

　　严义明：首先我个人觉得任何人都有权发表质疑言论，只要这些言论没有违背事实，没有违法乱纪。这是言论自由。学校也无权干涉、限制他们的言论自由。

　　严义明：言论者需要对自己的言论负责，如果证明是对的，他可以继续发表类似言论；如果是错的，投资者、受害者有权利起诉。

　　严义明：再一个，打假其实应该有成本或者代价，这是无可厚非的。怎样获取报酬呢？比如可以通过获得捐赠的形式。但是，获取“报酬”的方式其实还有另一种可能，那就是从被“质疑”对象那里获得利益好处，这种情况就有敲诈之嫌了，这是必须通过正规法律手段制止的行为。

　　严义明：我个人的观点是，申草应该站出来作一个正式的澄清。

    发言总结：

　　新浪财经：关于财务会计与证券市场的话题历来敏感，财务工作也是高风险行业。本次对话获得以上专家拨冗点评，实属不易。

　　就在近日，新浪财经曾以普通投资者身份辗转连线了证监会会计部、上市监管部，询问有关部门对此类民间“打假”的态度。不过，工作人均婉言拒绝发表任何评论。

　　黄世忠教授是财务领域资深专家，他从上市公司造假的根源形式、当前市场的潜在风险以及未来监管趋势等角度发表了慎重意见，尤其是，他还提示了后股改时代可能诱发上市公司大股东和管理层的造假行为。

　　刘燕教授是会计法领域知名专家，长期研究金融、会计法律法规。她提出，专业人士质疑上市公司造假这一值得倡导的行为应该通过专业渠道。

　　严义明律师长期从事证券市场维权工作，他较为客观地就申草近期备受争议一事发表了见解，就是说，其实维权者应该获得代价，但是必须通过合规方式。

　　王天定教授长期从事媒体伦理研究工作，他本人从媒介伦理的角度向媒体、“申草”提出了专业性建议。

    与申草成员对话摘录：

　　事实上，申草等人士反复表示“压力太大”，都希望“尽快平息”。新浪财经通过这次对话，目的在于为专家及网友搭建一座沟通桥梁。通过各方面的专家，我们也许能尽量过滤掉一些影响正确判断的非客观、非专业性因素，以更健康的视觉解读所谓“申草现象”。

　　前两天，新浪财经连线了申草成员，与对方进行了长时间对话，以下是新浪财经与申草的部分对话内容。

　　新浪财经：新浪财经值班编辑每天(编者注：为前一段时间)都接到很多投诉电话，有包括投资者、上市公司、交易所的(编者注：均为对方自称)，(有必要)回应目前质疑最大的几个问题。

　　申草成员：哪几个问题？就是回答了他们会相信吗？

　　新浪财经：目前股民针对你本人最大的质疑是，申草这样做有哪些目的？申草有没有成为某些非法利益的代言人？支持你的网民可能最关心申草能否顶住压力继续“揭黑”。希望你以本人或者代表舞弊中心作一声明。申草这样做有哪些目的？申草有没有成为某些非法利益的代言人？申草能否顶住压力继续揭黑？

　　申草成员：1、以教学研究为主要目的，从实务中提取盈余管理与利润操纵的案例，并运用在课堂教学中；2、没有；第三点有点不太好回答。

　　事实上我们已经不能用“申草”这个笔名，除非我离开学院。

　　新浪财经：相信有人会问，你“以教学研究为主要目的、运用在课堂教学中”，但是为什么要发表在媒体呢？

　　申草成员：如果没有得到反馈，就无法验证质疑是否成立。而且我们发现了大量浮在水面上的财务造假公司。

　　新浪财经：“如果没有得到反馈，就无法验证质疑是否成立”，这样做是不是存在一个“社会成本”呢？

　　申草成员：可以说，在我们质疑的近百家上市公司中，大部分质疑最终得到了验证。但也有质疑不成功的例子。

　　新浪财经：“近百家上市公司中”为什么没有全部公诸于媒体，而是有选择性呢？

　　申草成员：基本上都投给媒体了，但有些文章可能在编辑时被删除了，包括投给新浪的一些文章也没有发表。但我们出了三本书，里面收集了几十家的案例。

　　新浪财经：“近百家上市公司”，这是在多长的时间内完成的？这些文章都确保从公开信息里寻找证据吗？这三本已经出版的书各叫什么名字？

　　申草成员：从2001年8月至今，有五年时间。《会计谜局》、《会计谜局之解》、《点睛财务舞弊》。(这些质疑造假的文章都是) 雕虫小技，只是博士、研究员不出来说罢了。

　　新浪财经：你留意到网上流传的一则据称是你发表的“特别声明”吗？这个是你自己发表的吗？

　　申草成员：不是的。这个很早了，是在质疑G丰原后的。这个东西确实很伤人，你澄清了也不一定有人相信。

　　新浪财经：以上为与申草成员的部分对话内容。由于时间限制，本次热点对话将到此结束。感谢各位专家！感谢网友的关注！