2002年12月4日，《英才》杂志社与新浪财经将推出管理沙龙--“三国演义”与现代企业管理。主持人为《英才》杂志社特邀的姜汝祥先生，两位嘉宾分别是高中先生和张宝全先生。主题是“三国演义”与现代企业管理。以下为这次嘉宾聊天的实录全文：

　　大家好！

　　主持人：大家好，今天是由新浪和《英才》杂志社联合推出的一个专题节目，我们主要是来谈三国演义与现代企业管理。这样一个题目应该说是非常有意义的，因为它有一个非常重要的主题，就是探讨一下中国的传统文化与现代的企业管理之间的关系。因为大家知道，中国主要是迎接西方的工业化革命的挑战，这种挑战当中，我们的传统文化在里面扮演什么样的角色。我们应该说是非常有意义的话题，三国演义影响了若干若干代的英雄豪杰，今天非常有幸请到两位嘉宾，一位是张宝全先生，还有一位是高中先生，请两位介绍一下自己。

　　张宝全：大家好，我是张宝全，今典集团董事长。

　　高中：你一句话介绍，我一句话不好介绍了。我是高中，文化程度不高，请多关照。实际上是一个工商管理硕士，在五百强企业里做中国的掌门人。

　　主持人：应该说两位嘉宾正好是我们这个主题的非常好的见证，张宝全先生在中国从事过很多很多的职业，工农兵，下过乡，当过五级木匠，还做过战地记者，猫耳洞的作家，写过小说，报告文学，后来又做了，现在最热门的东西，将近十几年了，曾经评为过中国房地产十大风云人物，而且创造出了很多商业的奇迹，比如说我们的今日家园、楼市的创新等等。高中先生应该说有非常好的国际背景，在从事国际化的工作以前，做过建筑工人、工人、海关官员，后来留学以后，担任过联合国教科文组织的高级顾问，在英国石油公司，国家电力公司，法国的苏伊士水务集团做过首席代表和高层经理，有非常深的国际化的北京。

　　我介绍一下我自己。我是姜汝祥，早年是学工程出身的，后来学了经济学，博士学的是社会学，博士毕业以后，在摩托罗拉公司从事过几年的产品经理和市场战略经理，后来到哥伦比亚大学商学院从事跨国公司核心竞争力的研究。回国以后，在北京大学光华管理学院负责企业家的培训和教育工作。现在创立了一家咨询公司，担任北京CA管理顾问公司的总经理，非常荣幸被评为留学回国十大创业人员之一。最近做的一系列研究，引起了大家的关注，主要是做中国的优秀企业与著名企业的一个比较研究。我比较了海尔与联想，比较了海尔联想与GE，与戴尔，比较了TCL与诺基亚，比较了娃哈哈这些优秀企业的差距。今天的话题是集中在传统的文化，或者以西方为主题西方的逻辑体系，或者管理体系与中国的商战实践的主题上。先请张宝全先生谈一谈，三国演义对他的影响。

　　张宝全：我们确实遇到过很多问题，面临过很多问题，究竟哪一件和三国演义有关系，很难找出一件。我想文化是一个大的概念，是一个大的范畴。无论的核心肯定是价值观。不同的价值观决定了不同的文化体系。一个企业是一样，其实企业的文化的核心是企业的制度，企业的制度反映了企业的价值观，无论是对人还是对事的价值观。所以我想，企业面对市场，或者是面对竞争，或者说面对挑战，当你在考虑各种应策、对策的时候，起核心价值作用的还是价值观。

　　姜汝祥：请问高中先生，你有非常多年的跨国公司的工作背景，我想请你谈一下，当你作为一个中国人在跨国公司工作的时候，你感觉到作为中国人内在的文化，毕竟你在跨国公司之前有很长时间的国内工作经历，这样背後的中国文化对你在跨国公司里面有没有一些什么影响？

　　高中：有。刚才讲到三国演义，我觉得，东西方思维有很大的不同，刚才张先生也打高尔夫球，18个洞，A到B，B到C是线性思维，东方的思维和文字有关，是一种象形文字，所以思维是多维的，同时考虑很多问题，而且给细腻。从三国演义，开首第一句话和结尾那一句话我认为最重要。天下大事合久必分，分久必合。这么多年从改革开放开始，就开始做企业先在国内，后来在国际上做，我们能见到的各个企业的分分合合太多了。先不说中国民航原来是一分为九，现在变成了几个大的集团，不说中国电信怎么分分拆拆。大小企业，包括很多民营企业，也是分分拆拆。

　　姜汝祥：就这样一个问题，我想问一下高先生，你可以看在三国里面也有很多的结盟，比如说赤壁之战就是非常典型的一个结盟的例子，里面的结盟是非常非常多的。我想请你看一下，古代，特别是在三国里面，这样一种战争性的结盟，和我们今天这样一种企业的并购、重组，或者是战略联盟有什么样的不一样？

　　高中：其实每一方的力量都是有限的，所以在有限的力量，在财产和权利的再分配中，在争取的有限的资源过程中，怎么取得同盟军？是最重要的。我原来不知道，很多跨国集团，我们以为索尼是日本的，又是日本的，又不是日本的，BP是英国的，又不是英国的，为什么？你看董事会里，看股份制里，组成有太多的各国的血液。我们没有想到英国石油公司的董事会里坐着好几个世界最大汽车公司的总裁。这种结盟就使得……不说是瓜分世界，也是取得最有利的位置，在资源共享上，在优势互补上都取得很大的作用，国内企业也是一样的。

　　姜汝祥：张先生，三国的这种结盟，在你的商业经历中，你怎么评价这种结盟，三国的结盟和今天商场上的结盟有什么样的相同和不同？

　　张宝全：房地产企业应该说由于中国目前的这种制度或政策，在结盟的领域里比较难，第一，我们地产没有证券化，更好的宽泛的资本平台没有支撑。在和其他资本结合的过程中，我觉得有很多障碍，比如说很多投资商，不是经营商，资本是要通过资本工具进入市场，可以选择最好的经营商。现在中国的制度是把投资商变成经营商，你拿钱跟我合资经营，而不是一种投资的方式。投资的方式是我可以进入，也可以撤出，是很自由的。所以这就造成了目前像中国地产商都是在独立奋斗的，最大的表征就是北京就有三千多家房地产企业，这是有活干的，加上没有活干的有六七千家，可以说是一个天下英雄……

　　高中：不是三国演义，是春秋战国了。

　　姜汝祥：这样有一个非常基本的问题。我们可以看在三国的时候，有很多结盟，我们想问两个嘉宾，第一个问题是为什么在当年这样一种战争时期的时候，都会有这样的结盟，今天看到中国很多产业的竞争，这种结盟或者说这种相互企业间的怎么样通过并购来做大的情况很少见，不是没有，但不是很普遍。地产有几千家企业，都是在单打独斗。为什么？第二个问题，就三国本身来讲，当时结盟背后的意义和今天企业的并购、结盟、战略联盟是不是一样的东西？

　　张宝全：本质上是一样的。结盟的本质还是在于吸纳或者联合一些有利的因素，来达到战略目标。比如对抗强敌，或者说获取优势。所以我想，无论在三国的时候，这种政治的斗争过程中，还是在今天的商业利益竞争的过程中，表现的方式不一样，客观本质是一样的。房地产企业也是一样，春秋战国时期，现在就已经进入到结盟时期，或者说进入了三国时期。因为随着WTO的临近，包括市场的进一步成熟，这样零乱的状态，或者说已经不符合市场的规范和要求了，今天能够生存的企业可能就是规模化、专业化，规模和专业化过程中，不是一个企业能够拥有的，必须在这个过程中通过结盟的方式，无论是直接结盟还是间接结盟，获取资源的组合，来达到有效的利用资源，降低成本，获取一种非常，或者超常的效应，使它在市场中能够取胜。

　　姜汝祥：基本是相同的。高中先生怎么看？

　　高中：中国在价值观中有一个宁当鸡头，不当牛尾的价值观，我们经济是从小农经济开始的，要搞好自己的家族企业，有这么一个观念，这么一个观念束缚它的发展。中国的企业也有大的，但是效率不足。国外现在的时代是一个恐龙的时代，从经济全球化的角度讲，是恐龙都在显神威，银行的并购，摩根银行吃大通银行，一下合在一起六千九百亿美元，里昂农业信贷也是四五千亿美元。日本钢管和川崎制铁合并，很多都在做大的合并。中国在全球化的过程中，怎么保持中国的工业立于不败之地，就要学习联吴抗曹的方法，要借力打力，要改变一些价值观念。

　　姜汝祥：如果说我们的古人，三国，以后可以看到中国历次战争中不缺乏结盟，利益上合并的东西，武侠小说也是这样，门派之间有分分合合，联合起来对抗更强的盟主，从这个角度上讲，中国的文化既然是一脉相承的，一样会出现过去战争的场面，一样的结盟。但是现在没有出现这样的情况，为什么？

　　高中：我不认为没有出现，再出现。中信是中国一个非常大的金融机构，本来不完全是计划经济的产物，荣毅仁开始做的，当时准备用市场经济的方式来经营。专注在金融领域，并购了一些银行，这些并购都是很大的手笔。我觉得一些大的联合，势不可免。香港的经济在走下坡路，这时候和大陆很多企业联合在一起做。我觉得中国的文化是一脉相承的，过去讲古文化的轴心是四大文化，希腊的文化，苏格拉底、柏拉图，古印度文化，释伽牟尼，中国的文化，孔子和老子，三国演义是更细了。除了联盟以外，还有一个谋字，我很重视。

　　姜汝祥：这个我们下一步再谈，我们先把结盟的问题做一个大致的总结。我也发表一下我的观点。我们认为三国演义的文化，确确实实影响了中国人，至今每个人的骨子里，或多或少受到传统文化的影响，我个人有这么一个观点，我认为在中国古代的三国时代，三国的结盟思想与今天中国企业竞争的……比如刚才讲的宁为鸡头，不为牛尾，其实本质是一样的。中国的传统文化在本质上来讲，在过去是一种农业文化，在农业文化中的战争与商业文化里面的企业的经营之间，我们讲实际上在本质上是有所不一样的。农业文化的战争更多的是个人利益，或者为了争夺王位。所以这种战争中的里面，我们可以看到基本上有两个特点，第一个是以战争的特性来出现的，结盟或不结盟，非常重要的就是把对方打败，一旦打败对方以后，结盟立刻分解，这是有战争特点的。战争里面的结盟都是以完全明确的短期利益为导向的，打败他，打败以后，马上分家。结盟里面，三国里面不乏这样的例子。更高的谋士会说，利用他们之间的结盟，他们打败了别人，我们得到渔翁之利。这样的例子很多。反过来讲，在今天，我们的企业管理里面，我是觉得，如果是我们做企业中，把做企业当做斗气，我们知道农业社会竞争的时候，是强调个人的价值，或者说个人利益，或者是为了当皇帝，或者怎么样，个人当霸主，今天在做的时候，做企业的时候，某种程度是想当霸主，而不是想做这个企业怎么样……作为一种经济形态，不仅要为员工创造效益，为社会创造效益，还要为股东创造效益，这跟传统上的军事上的结盟有很大的区别。做企业背后有很多制约关系。我们可以看到，一会儿高中先生会给大家介绍一下，西方的企业并购里面，背后很大情况下是股东利益的一致性。这种一致性可以保证企业的兼并、合并，建立在共同的利益基础之上的。反过来看三国里面的结盟，某种程度上，曹操的思想，比起诸葛亮的思想，孙权的思想，如果我们做比较，本质是一样的，从结盟的意义上讲，曹操更为成功一些，因为曹操在目的的长远性，定义得更清楚一些，这是我一个个人的观点。关于结盟的话题，我个人有一个结论，也就是说，我认为中国企业靠单打独斗，最后做成五百强这一条路是走不通的，最后一定要像高中先生讲的这样，像张先生讲的这样，一定通过企业的兼并、联盟、合并，最后形成一个大的集团，这样的结果才会有一个好的行业结构。我在写可口可乐百年史中说得非常清楚，可口可乐做一个可乐，成为世界五百强，非常重要的是在做竞争的同时，与百事可乐的竞争塑造了一个非常健康的行业结构。这也是百事可乐在中国和可口可乐的竞争的方式，很难和它在其他国家的竞争一样，因为中国的饮料产业受到了制约。

　　下面我们讲谋略，请两位非常有施展经验的企业家来谈，三国演义有非常多的谋略，过去讲男不读三国，读完以后，人就好象满肚子阴谋诡计，这样一种谋略性的东西，非常想请两位嘉宾谈一下，高先生谈一下三国里面的谋略。

　　高中：你刚才说的一个问题特别重要，你讲曹操看得长远，自古不谋万事者，不足某一事，首先谋是一个大的战略，三国是战略好，计策也好，计策怎么出也出不了三十六计，该用的都用上了。你是做房地产，你用得计策更多，美人计可能比较多。群英会，蒋干盗书，这是反奸计用了，还有情报战。我前两天读到一个例子，某一个邻国，因为有一个非常重要的数据是开发了一个电子产品，被开发经理卖给某一个国家，花了上亿的货币，非常大的一笔，这会使企业升级非常快，这种战争在当代商战中是很普遍的。就像群英会的蒋干盗时一样。里面还有很多谋，属于未战先谋，我们搞商业也是这样，恐怕要多做一些战略策划，多重视姜博士这样搞咨询的人。中国自古以来重视买硬件，不重视买软件，不知道就是一个软件对你的受益是非浅的。

　　姜汝祥：请张先生谈一下。

　　张宝全：谋略是很多的，对地产而言就是一个经营思想，经营思想决定你往哪个方向走，决定了所有的具体操作的动作，有无意义。所以，我想房地产由于是一个风险比较大、投资也比较大的行业，而且产品有一个开发周期，如果大家都一样做事情的话，很难把你的长处特别显示出来，或者取得比人家更好的效果。如果在这个过程中，通过你的经营思想和谋略非常好地把你的优点对位于市场的需求点，或者紧缺点，可能就在市场获得了胜利。地产谋略很多。以前说地产卖概念，这是最典型的，就是一种谋略。花最小的代价，给你画出你的未来。刚刚开始搞智能化的时候，讲了很多故事，是用未来的虚拟的东西。我们也很注重谋略，但是还是有所不同，在今日家园的开发过程中，当时是经济适用房，后来成为了一个非常有名的楼盘，销售井喷。当时第一批经济适用房出来的时候，全北京上上下下没有一个人满意，都在抱怨，抱怨对我们来讲就是一个市场机会。嫌远嫌不好，我们就想有一个更近的，房子更好的经济适用房，这种概念形成的话，市场就会转向你，获得市场最大化。

　　企业家做客新浪聊三国演义与企业管理(实录二)