“2015中国金融论坛”作为科博会的重要活动于5月12日－13日在北京召开。上图为论坛：新一代信息技术与高新企业融合发展暨移动互联网与金融新生态下的金融创新与支付行业发展。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2015中国金融论坛”作为科博会的重要活动于5月12日－13日在北京召开。上图为论坛：新一代信息技术与高新企业融合发展暨移动互联网与金融新生态下的金融创新与支付行业发展。

　　以下为对话实录：

　　杨涛：有请上海银联电子支付服务有限公司总经理孙战平先生；陈义文先生；易宝支付有限公司首席技术官陈斌先生；百度[微博]金融中心负责人孟庆魁先生；曙光公司解决方案中心总经理曹连雨先生；

　　现在互联网+这个概念大家谈的非常多了，每个人依托于自己的行业，依托于自己的领域可能都会对于互联网+有所思考，互联网+的概念结合自己的所在行业，究竟能看出来什么东西，进一步的思考是，互联网+是不是万能的，能给这个行业带来什么东西，还有什么样的局限性。希望各位嘉宾和在场的观众进行更多的分享。首先请上海银联电子支付服务有限公司总经理孙战平分享一下看法。

　　孙战平：非常感谢杨涛。互联网+我个人认为，大家说一加了什么都灵，我个人有不同的建议。首先，在实体经济这块，实体生产的时候可能还是有一点的差异，但是你用在了销售，用在了全球供应链这块上可能会有大的一些变动，我们知道像食物，有一个区域半径的。如果我们的互联网+跟传统的酒店，旅游其它的行业结合起来，这里面蕴含的商机是无限的，从支付行业来说，我说第三方支付其实很可怜，我原来做20年都是做银行的，就像刚才张总说的，国有银行满上都是金矿，确实利润，各方面的都是很好完成的。但是到了第三方之后，利润空间非常低。但是我们看到的是什么呢？其实第三方这些年一直在蓬勃发展，包括互联网金融。它做了很多传统金融机构没有做的动作，就是不断的接入到不同的领域里，从传统的CCC产品，再到航空机票，再到酒店，像去哪，携程，打败了多少的线下的网点，造成了多少人失业。如果我们把的思维和方式运用大支付，跟我们的其它行业结合的情况下，其实还是有很大的机会的。我的个人的体会是现在不仅要在中国境内考虑，按照克强总理和国家的整体布局，包括一带一路，我们是站在全球的战略，在全球的价值链重组的过程中，我们互联网+的思维和方式会有更大的变化，我们也更加期待人民币的国际化和资本向下的开放，这些也会给在座的各位带来更多的机遇和挑战。

　　杨涛：下面有请中国电信的陈义文先生分享。

　　陈义文：首先感谢主持人给我发言的机会，在座的所有的嘉宾产品这样的会议，怎么样在产业里进行深入的合作。主持人的问题是我们怎么理解互联网+。我讲两个战略的问题，最近一段时间，大家对互联网金融的信息安全，比如说我的账户丢了，被盗了，对这个疯狂的炒作。用户的信息安全其实在20年前，10年前已经是每个客户都面临的问题。包括前一段时间暴露出来的社保的信息问题。所以我们在座的，在经营、在从事互联网金融也好，互联网+也好，互联网移动支付也好都面临着一个共同的问题，就是信息安全。其实这里面是一个行业引导的问题，我们所有的人在经营这项业务的时候，一定要对用户的数据，用户的引导要做好。整个个信息安全，不光光是从业者的问题，本身他的用户要有自律，有这个保护自我信息的习惯。这里面互联网+的问题是所有的整个行业面临的问题，也是需要我们要面向客户，要引导客户的。这是从业行业的整个价值链，也有我们面向服务的这些客户，我们要充分的，或者引导好，管理好用户的诉求，你选择了移动互联网，你选择了互联网金融，你就要承受着信息安全的可能。这是我理解的第一个战术问题。

　　第二个战术问题，我觉得在座的今天来的，所有的人，都希望能找到另外一个行业的嘉宾的发言中找到你合作的点，所以这个互联网+，更要求我们整个行业的从业者一定要从合作供应的角度，进一步在合作的深度上要进一步加强合作。这里面也有对用户的引导问题，比如说最近大家在抢客户，不光是线上的还是线下的，都在抢客户，最多的一个词是疯狂打折，我送你多少多少。我希望我们能回馈关爱，更多的用这种语言来引导和管理好客户，使行业是商业模式的行业，使我们的行业能走得更远。

　　杨涛：大家在大数据时代把数据作为重要财富的时候，会不会忽视或者是侵犯数据拥有者的个人的利益保护问题，这是互联网金融时代的很重要的命题。下面请董振江先生分享一下对于这个问题的看法。

　　董振江：非常荣幸参加这个研讨会，今年互联网+不说好像大家没法在这个圈里混了，目前为止我还没弄懂什么是互联网+，从我的角度理解是两个方面：

　　第一个方面是思维方式的大的变化，某种方式有点从冷兵器进入到热兵器的变化，缘来没法做的事情现在可以做了。我觉得互联网+对整个行业的影响，很多的事情互联网+导入很长时间不变的东西，现在就迅速的不恒定了，这可能是对未来非常大的一个变化，就是它不是简单的互联网+跟加到什么东西进去，它是改变了生态的东西，互联网+到了以后，让你很多在原来擅长的领域内做的事情没法再做下去了，或者说另外一个维度来做你的事情似的，你发现原来的竞争对手已经不是竞争对手了，反而是另外的跨界的把你给替代了，这是我的最大的感受。

　　从技术上来说，互联网+，我自己初步来看，跟现在的云计算，跟物联网，跟现在的大数据应该是一个相互促进的东西。第一个，在互联网+的时代，整个的IT的运作方式发生了根本性的变化，特别是云计算这么多年，未来肯定会全面的云计算，原来很多的你想做分析，计算量做不了的，现在云计算可以帮你做。还有原来很多的数据，原来你很难找到的，现在也容易找到了，这个成本会迅速的降低，而且很容易的极成本的存下来。同时这种数据不是简单的限于单个行业的，它是串通的，就是多维的角度，社交的数据，各种数据都会进来，你可以结合内部数据产生价值。另外就是物联网的数据，人，机器按，以及人和机器之间的多种的数据交互，我觉得互联网+的这种技术里要关注的。谢谢。

　　杨涛：感谢董院长的分享，更多的从技术层面发表了对互联网+的看法，我印象最深的是多维度的看待互联网+。下面请易宝支付陈斌先生发言。

　　陈斌：我去年从国外回来也是感到中国确实也是终于有了机会了，这么看吧，在发展中国家里面，像中国这样手机在短时间内普及率这么高，促使互联网渗透率达到将近一半，就是50%，这在发展中国家还是不多的。这个互联网渗透率的提高，为什么我们今天坐在这里谈互联网+，这也是基本的技术推动力。在没有互联网的渗透这么高的情况下，你要想做互联网+是缺乏手段的，我本身是做技术的，我可能从技术的角度多说几句，现在有三样技术，大数据，云计算和移动技术，这三个技术是我们今天能够谈互联网+的一个技术基础。云计算是给了我们所有要做创新，要做新的业态服务的一个民主化的手段，你以前不是土豪，没有很多资本，你说我要干点什么事可能性不大，没有几百万，几十万不可能做到，但是现在如果有云计算，几个月起几个美金就可以做一个机器。这是技术的民主化的过程。那么移动又改变了我们用户的行为和习惯。比如说我们现在大家随时随地，包括现在，每个人手机都在手里，报告你的方位，你的速度，你的各种情况，未来集成了各种传感器的设备，不单是在手机上，在各种穿戴设备，在各种家里用的器械上都会出现。这就是硅谷说的互联网无所不在。

　　而大数据就是因为我们移动技术，移动的终端产生了这么多，这么海量的数据，而且在数据的基础上，通过技术又产生了更多的数据，大数据就给了我们手段，能够在数据的海洋里可以大海捞针，能让我们更加有智能化的提供这种个性化服务，我在这么多的数据里可以知道某个人或某个个体需要什么服务，我可以适时的，非常智能的提供这种服务。

　　从我在比较美国跟中国的技术发展的情况，今天的移动互联网技术在美国和中国没有什么区别，美国能看到的各种移动技术我们这边几个星期，不出几个月全都能看到，硅谷跟北京，在技术发展方面，我们可以很容易的接近世界技术的最前沿，就是在移动互联网技术方面。是我们跟世界发达国家差距最小的领域。这也是我们今天为什么能够通过互联网+把广大的传统的产业互联网化的一个先决条件，就是我们已经有了这种可能，你如果谈其它的技术我们可能差很多，但是移动互联网几乎是同时的。所以这也是历史给了中国一个最好的弯道超车的机会，我们中国这么大量的人口基数，我们现在有13亿人是世界上其它国家一时半会还追不上的，这么大的市场，这么快使用移动互联网的技术，本来我们有很好的工业制造的能力，在能力整合的基础上，非常适时的提出互联网+的概念，我觉得是为我们企业，或者是各个产业的发展提供了最佳的机会。从电子支付的角度来讲，互联网+是一个渐进过程，只不过从2013年以后迅猛的发展，大家可以看到很多互联网+的案例，之前2000年初，很多业务，很多的行业已经跟互联网加在一起了，像电子支付本身就是和互联网加到一起的先发行业，还有电子商务。现在除了电子支付，电子商务以外，其它的行业就更需要通过互联网+改变自己现有的业态，如果你在线下做的很好的，赶快想办法，通过移动互联网的思维，移动互联网的技术，移动互联网的手段把你做的很好的业务班到线上，或者是用移动互联网技术获得一个新的业态形式开放发展。不但在国内的市场里打造出你自己垂直的领域，而且很有可能在世界也可以做到领先的地位。谢谢。

　　杨涛：解释技术的作用就是提高交易效率，减少搜寻成本，降低搜寻成本。下面请百度金融中心的孟庆魁先生分享。

　　孟庆魁：作为互联网公司的代表，我想讲三点，第一个，为什么会有互联网+这个概念，总理今年的两会报告一下子把这个词引爆了，实际上互联网公司每天都在和各行各业打交道。互联网企业最大的核心价值就是连接，就是去连接万世万物，各个地方的人，比如说百度，它的初衷是连接人与信息，像阿里连接人与商品，腾讯是连接人与人。作为用户和生产者之间，在传统的工业社会里通过了很长的链条，从生产者生产出一件衣服和你到商店去买一件衣服，史季上互联网来了之后把这个链条缩短了，这就减少了成本。

　　第二个，互联网+，大家总觉得是做加法，其实有一些东西是可以加的，有一些地方需要减，有一些地方需要乘法的。信息社会带来以后，商业模式，包括你的习惯等等各个地方的思维都不一样，倒退二三十年，刚用手机的时候，大家不会想像说我这个手机以后还会发邮件，拍照片，或者是随便看一部视频，像现在天冀的4G非常快，大家随时随地在网上。现在还有可穿戴设备，你晚上睡觉是否进入了深度睡眠，都可以上网监控分析。整个互联网现在是无时无刻不在你的周边，这样对整个的行业会发生一个很大的革命性的变化。大家可以想像，二十年前，大家获得一个权威的信息，今天7点开新闻联播，然后可能是看各种的报纸，那个获取信息是很不方便的。互联网来了之后，现在有了手机，有了什么消息，你很快的就可以通过社交化传达，这就是你内部的获取，这也会发生很大的变化。比如说今天上午我看到一个消息，9月3日要放假，这个消息可能以前回家看个新闻联播才知道，现在可能是国务院刚公布，这个信息可能就覆盖到全部人口了。互联网+对整个行业来说是有一个翻天覆地的改变。

　　第三个，互联网+是比较注重用户的体验，因为互联网公司最大的价值是你服务的用户越多，你生产的内容越多，这个价值是越多的，我们更多的是愿意抱着开放的心态跟各类行业的内容的制造者，服务的提供商品，一起服务好我们的客户，这是乘法的效应，我们可以很多的形式更好的服务，这和传统的行业的结合可以更好的在乘法的效应上服务好我们的用户。

　　杨涛：他提出的互联网+不仅仅是要为加而加，而是要顺应事物发展的大趋势，更多的是在润物细无声方面发挥互联网的作用，互联网的作用不仅仅是技术的作用，对生产分配交换消费的过程是有可能发生深刻的影响的。下面请最后一位嘉宾，曙光公司总经理曹连雨先生跟大家分享。

　　曹连雨：非常高兴来参加这个论坛。我来自曙光公司，是一个传统的IT企业，跟今天咱们的主题有点跨界。互联网+，现在随着两会政府报告，这但时间在国内呼声非常的高，也得到了非常多的关注。曙光公司是面向新一代的信息技术的，互联网+，希望能够将云计算，物联网，大数据这些信息技术和传统的领域，传统的行业有机的结合。在这个领域里，像互联网公司，我们看到有很多互联网金融的服务商出现了。我们非常强的创新能力，传统的一些金融机构，我们看到也越来越多的在拥抱互联网，采用一些互联网相关的技术，我们也有非常多的，像一些金融方面的一些客户和我们探讨如何利用云计算和大数据这样的技术提升它的业务能力，走向互联网金融这方面的发展。比如说像大数据分析的技术，做一些刷卡的，交易的行为的分析，做一些主动的金融产品的推荐。或者说从监管的角度上来讲，基于交易的事件分析，看看有没有什么有问题的交易出现。

　　随着互联网+金融这方面快速的发展，会有越来越多的传统的金融机构会利用到更多的互联网的新一代的信息技术去拥抱互联网。

　　杨涛：谢谢曹连雨先生，刚才我们在场的几位嘉宾都就互联网+给出了自己独到的见解，现在我提出第二个问题，希望各位进一步的结合所在的行业，所在的领域，深入的探讨两方面的问题，一个是刚才谈的互联网+，或者说现在国务院推动的万众创业创新，一个核心的词就是创新，无论是支付行业还是互联网金融领域，还是其它领域，在创新方面，各位嘉宾从自己角度出发，感觉最重要的需要在哪些方面突出，比如说支付行业最重要的创新是什么，互联网金融领域最重要的创新是什么，希望各位结合的的领域分享。

　　与此同时，感觉创新的边界在哪里，如何注意这其中可能出现的风险。因为可以作为借鉴的是上世纪默契曾经有过一论网络时代，后来有了互联网泡沫的破灭，特别是在大家比较兴奋的时候大家也在思考创新的边界在哪里。希望诸位进一步结合自己的行业多做分享。首先有请孙战平先生做分享。

　　孙战平：我们这些年从互联网，到PC，再到移动段，从境内走到境外，我们在上海地区是第一个做人民币跨境的企业，去年我们占了90%多的量。在这个过程中，我们一直在反思两个问题，一个是前年的互联网大会上我说过，在互联网上最重要的两点，实名制和反洗钱的问题，原来我们是虚拟世界，但是如果跟你的支付，服务绑定在一起的时候，我们所有的信息的安全就出现了。反洗钱，还有实名制，这是必须要尊重的原则。我们在做任何交易的时候，可能要遵循这个原则，反洗钱，我了解自己的客户，交易的对手，以及交易的产品，这都是我们在工作中必须要掌握的。只有这样，我们在所谓的创新中，才能有所避免。很多人说互联网就是要拯救客户体验，但是你一味的考虑客户体验，最后你会得到不可承受的压力。就是在有底线的范围内做创新。

　　第二，在整个的创新过程中，我们认为无论是从互联网，还是从移动，再到跨界，我们都有无限的机会，我认为支付只是一个底层的支付工具，我们要更多的从产业做支付以外的服务。包括我们给客户做的一些交易的验证，实名的验证，以及做一些监管，这些在传统支付以外为客户做的增值服务。我们有很多的客户，买国外的某一个产品，都觉得在海淘上买的假货特别多，这样的问题，我们能不能利用支付和实名的方式做服务的体验，这些方面我们上周在河南做了一些尝试，经过几百家店铺的实验效果非常好。

　　我们现在留学的人特别多，家长特别头疼，一个是交学费，要到银行柜台，提供一系列证件，通过外管总局做试点，留学生是可以敞开的，我们利用电子化的手段，和国外的几百家学校连接以后，我们就可以在线的支付学费。所以我想说，在万众创新，全民创业的过程中机会是非常多的，利用互联网和其它的技术，进行流程的再造，在这个过程中全球价值链的重铸，在这中间中国的企业和个人能获得更多的利益和空间。

　　杨涛：下面请陈义文和大家分享。

　　陈义文：刚才主持人的视角还是放在了互联网+了，实际上用户的选择更加重要。基于这样的大背景，我从两个方面谈，应该说用户选择的余地很大，但是我们在做创新，不管是做支付也好，互联网金融也好，一定要仅仅把握两个程度，一个是用户的便捷程度，我们过去谈互联网泡沫也好，谈过去有成功的案例，也有失败的案例，就是你的便捷程度，你颠覆一个行为，在改变用户行为的过程中，实际上走得最远的，便捷程度永远是占很大的比重。你的产品，包括张总讲的他的理财，也解决了便捷程度，你的创新，你怎么站在互联网+的产业变革中，你的产品的便捷程度给用户带来了便捷，这才是你的核心竞争力之一。在处理好便捷的同时还是要仅仅的把握好安全，我想便捷和安全永远是矛盾的，但是它们是能找到平衡的。我讲的第一个问题是在创新过程中，不管你是从事哪个行业，我希望我们大家一块共同面临和注重的两个方面，就是便捷和安全，在并重的同时找到平衡点。

　　第二个方面，一年前，到底互联网金融，互联网+也好，移动支付多少家，这个行业上多少家才合适。我觉得可能没有标准答案，大家可能意识到，原来发那么多牌照，其实真正能生存的，有些靠你不断的发展。所以在创新，在互联网+一定要专注一个垂直行业，或者是一个专注一个应用场景像征信，美国做征信的公司非常多，我们公司也在申请。我们也在反思和研究，到底一个征信公司的核心竞争力是什么，答案很多，但是我觉得两点是不能忽视的，一个是你的用户信息，大家再想想，用户信息是有代价的，除了BAT，可能还有运营商等等，它有数据，它低成本的获取数据，但是这个数据的厚度不多。我我觉得这个是一般小公司很难在这个领域发力。第二个，最重要的是一个场景，你有很多，征信的产品可以卖出去，当然我想我有核心团队，数据模型可以们很好，这些都是可以赶超的，但是多维度的数据没有一定的来源，你想从零起步这是很难的。当然应用场景这块，我觉得恰恰是很多创新型的小公司，恰恰是他们的优势，你把一个行业的模型做好了，依托于几个大企业的数据源，你就在征信领域里能够有独闯的。在创新过程中可能要专注于更多的公司，要专注一个行业，或者是一个场景，你把它做到极致，我觉得这一定会产生很多多大故事。

　　第二方面的第二点，互联网+可能比我想像的更加残酷，我们的互联网也有泡沫，互联网+意味着用户的选择更加自由，刚才易宝支付的陈斌总裁说有三大技术，等等技术的出现，使得某些公司在某些领域追赶的时间变得越来越短，光靠传统过去砸钱，但是它也没有商业模式，或者是商业模式不长远的，可能这种企业，你们要深思。可能更多的你要有商业模式要长远，你要产业链中定好位，同时你要发挥好产业链的核心优势，可以跟更多的产业进行深度合作。

　　杨涛：谢谢，下面请董振江分享。

　　董振江：刚才问的边界在哪里，我们在创新的时候首先回答的问题。第一，我们认为最重要的，最技术的人在某些技术点上做，我们现在回答的第一个问题到底解决了用户的什么问题，如果这个问题回答不清楚，或者是已经有了，那么你不要做。这是衡量的第一个边界，如果这个问题回答不了基本上不要做。

　　第二个，我们分一下到底是持续的创新，你就自己做，在这里面，其中有一项，如果你做这个事情，颠覆你原来的东西的，这个就不能做。这是我们从机制上现在做的。还有一个内部有一些鼓励的机制，现在内部走的是类似于分红一样的，大家可以投一些资金做一点创新。这是组成边界和怎么做的。

　　第二个，现在在前几天一直提去IOE，这不是技术的问题，这是需求的问题，你去想想，云来的时候为什么不要ORACL数据库了呢，是因为成本越来越高，做不下去了，所以会想用另外的方式解决。包括很多的技术点，我们要解决当时的问题到了那个地步才去解决的。从我的资深的感受，我觉得大概是这两点。

　　陈斌：我们最近跟中信出版社出了一个从1到0，从0到1，这本书讲的是创新的事情，从1做到2，从2做到3，同一个模式下进行复制，这也是中国这一段时间里成为世界工厂的一个原因，因为我们比较善于复制。我们需要的不是不停的复制，我们需要的是从0到1这个模式的突破。这也是今天互联网+这个概念提出的一个原因。如果你要长期的持续的发展，你不可能无限制的做牛仔库，不停的复制。你现在看所有的手机，哪一个不用安卓的操作系统，可能大家月的厚薄有区别。但是在模式上，还是没有突破苹果手机，包括三星[微博]，就是智能手机的模式。互联网+就是希望现在的传统企业利用历史给我们提供的移动互联网在中国所具有的很接近技术水平的机会，快速的在各个行业内实现模式的突破。作出一些跟现有的模式和其它国家的模式所不一样的产品，生产和管理的方式。所以这是我理解创新。结合易宝，我们一直在做的事情尽管不是大的创新，就是不断的在推出新的模式，新的方式，也算是一种创新。特别是在行业的支付方面，易宝长期注意跟各个行业，比如说航空，钢铁行业酒店的，航空公司，还有保险，其它金融行业，结合他们特定的场景，把支付从一个简单的把资金转移，从A的手里转到B的手里这个简单的过程，向资金流动的上游和下游移动，更好的解决行业内具有他们特点的这种问题。在我看来这就是我们行业内的一种创新。我们现在也是和很多传统产业在不断的结合，在不断的讨论，如何能用易宝在互联网支付的十几年的先发优势来解决它们在资金流的管理，在信息流的管理上的一些痛点问题实现双赢，其实这就是一种突破，一种创新。

　　孟庆魁：说到创新这个事情，我觉得这是很累的一个话题，大家天天走在喊创新，天天都在说创新，什么是创新，到底从哪个角度入手，包括每家企业掌握的资源不一样。我想说三个自己的观点，跟大家来探讨。我觉得创新一定要围绕企业的核心竞争力来创新，无论你的企业是大还是小，一定是围绕企业的核心竞争力的，比如说海底捞，开始发展的时候可能是在四川的一个很普通的火锅店起家的，他把服务作为核心竞争力，也许它不是四川火锅里最好吃的，或者是用户认为不是最好的，但是它的服务是不一样的，它在这个点上不断的升华。我做这个企业我的核心竞争力在哪，围绕这个创新，你的成功率更大。

　　第二，创新一定要学会，特别是国家对于新兴行业的鼓励，它的底线在哪里，这是一个很核心的事情。去年互联网金融火起来之后，像P2P行业，大家也可以看到，银监会不同的场合，三令五申也好，希望大家不高搞资金池，最后大家发现在资金池上想办法绕过监管的，很多的都跑路了，有的创新要用到地方，不符合行业发展和监管的话，越创新损失越大。

　　第三个，大家都说创新以用户为本，有时候要换一个角度来考虑，很多时候大家觉得出租车这个行业有了滴滴之后可能没有办法创新了，因为这个覆盖率已经很高了。但是大家想没想到，在一些细分领域，有些人希望获得专车级的服务，所以在专车领域可能有了比较新的创新。可能专车以后，某些细分的群体，比如说老人，上学的小学生，他们需要的服务，每个细分的群体细分不一样，在这个细分的需求进行创新，这个成功的可能性会更高一些。

　　曹连雨：刚才几位嘉宾关于创新的话题说了很多了，我就简单的补充两句，从我所在的行业，我的行业是IT领域，刚才有专家也提到，去IOE，很多行业在谈这个问题，很多政府、金融都在改变信息系统的架构，从传统的IOE的结构向互联网上转变，像我们传统的IT公司也希望跟着技术的变革往前推进。否则的话，如果说还是传统的一些技术，传统的产品的丝路，可能对市场抛开掉了。像我们这个厂商在这个领域里更多的像云计算，物联网等关键核心的技术上进行研究创新，为可取提供更好的支撑和服务。

　　杨涛：谢谢。我从金融研究的角度，现在大家谈互联网+金融，我认为实际上金融没有传统金融和新金融，核心的概念就是在技术影响下不断变化的金融，这个技术在2个世纪之前可能是电报，然后是电话，现在是互联网技术，未来可能有其它的技术，改变的是金融的功能，比如说货币的功能，支付清算的功能，风险管理的功能，信息管理的功能等等，这是我们不断变化的金融所关注的。今天谈的互联网+带给我们一个思考，现在是大变革的时代，未来有更多机遇的时代，同时也是有更多挑战的时代，希望各行各业共同努力，促使互联网+真正从虚到实。

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