“2010CCTV中国经济年度论坛”于2011年1月18日在北京举行。主题为：全球变局中的中国转变。上图为金融在经济增长方式转变中的发展与挑战论坛。(图片来源：新浪财经 陈鑫 摄)

　　曹远征：不完全见得，利率市场化的核心问题是定价机制的改革，是竞争的一个市场。在竞争中间，肯定有优胜劣汰，换言之，要允许经营不善的机构退出这个市场，这是我们在过去30年改革中间看到的国有企业也有这样的，国有企业当时价格改革就说他有定价权，你的产品质量，然后来定价，你能卖得出去，就能活得下来，卖不出去就活不下来。利率市场化更严酷的事实是在这个事实上，中国金融企业是不是准备好了。

　　姚雪松：市场上有句话，金融机构未来会大而不倒，这是什么格局？

　　曹远征：是这次金融危机提出的问题，这个系统在这次竞争中具有重要性。系统重要性机构就变成一个即使经营不善，也不能让它倒了，因为倒了会带来系统腥风醎，就出现大而不倒的问题。和过去说的竞争中倒的问题不是一个含义。

　　巴曙松：放到利率市场化商来说特别有针对性，如果这个银行自我约束能力不强，是大而不倒的国有垄断型的银行，你给它利率浮动的权利，它就尽可能往上浮，把利差缩小，如果出现经营亏损，它就需要有其他人来背这个包袱。所以如果我们要做利率市场化试点，还是要从市场化的自我约束，根据他的自律机制非常清晰，股东承担风险非常清晰，在宋总那挂牌上市的股份制非常清晰就可以，不能选择你刚才说的大而不倒的。

　　宋丽萍：大而不倒跟上市不上市没有什么关系，有系统性风险的话，就会犹豫到底让不让他倒。小的最近哪个领导说可以倒。

　　姚雪松：这个话题以后讨论。刚才我们谈的热火朝天的时候，奥特曼先生一直作为旁观者在聆听和观察着我们，您在这个问题上的观点是什么？尤其是在国际上。

　　奥特曼·西门斯：非常显然，利率也反映了整个的风险，因为我们必须要看一下究竟我们的银行它承担了多少的风险。而且我们也要看一下客户是不是也应该做好准备，因为我们这个银行作为一个决策者，要决策一下究竟是不是给它借贷这样的信用，我们要知道这些客户的信用究竟是怎么样的。因为有的人，这些客户他也同时和银行承担了这样的风险。另外一方面，当银行把钱借给国有企业，或者是借给高科技的这些企业的时候，这些企业会得到不同的利率。对那些好的企业，它应该能得到更好的利率。对于那些老的、旧的这些行业，被淘汰的这些行业，它的利率就会较高一些。

　　所有的国家都在做类似的工作。我们可以看到，每个国家在做这个事情的时候，我们发现同样的趋势，就会鼓励到不同行业的发展。从客户的这个角度来讲，他们可能是来自不同的行业，他们更加关注的就是在自己的行业当中取得更好的成绩，这对于双方都有好处，对于工业来说，对于银行来说都有好处，出去银行能够根据自己所承担的风险，来确定利率的话，会带来更多的好处，但是这需要进行培训，对银行的这些贷款的人员进行培训，银行能够对风险进行评价，确定在这个企业内部发生了什么事情，这样可以提供较低的利率，或者较高的利率。

　　在讨论当中，我们觉得，我们希望能够使那些做得好的，表现好的公司，能够享受到较低的利率，这是我们所关注的，这就是中国正在做的工作，我相信中国正在朝这个方向努力，希望能够在生产的链条当中往上走，或者是提高自己的能源的效率，而且能够进一步的在国有企业当中实现能效和产业链的上移。这些企业做得更好的话，它的回报就是利率可以降低。从长期来看，这种循环是对于企业，对于银行都有好处的，能够促进GDP的增长，而且能够促进人民币的自由可兑换。

　　姚雪松：就我的理解，利率市场化在没有推行之前，我们金融机构似乎目标客户群体集中在大企业，大型企业、大客户上，是不是推行市场化之后，就意味着我们的金融机构会把我们的目标群有所转移。在国际上，在利率市场化推进过程当中都是怎么做的？

　　奥特曼·西门斯：首先会吸引到更多的人到中国来进行投资，这是第一点。如果政府需要吸引投资的话，利率市场化可以吸引到更多的投资者。我们可以看到，中国的高级政府官员到欧洲，希望能够吸引欧洲的投资者投资到中国的高科技的行业，利率的市场化对于吸引外国投资者非常重要，因为他知道在这个市场当中他会得到回报，如果这个公司他的运营良好，按照最佳的惯例，按照国际惯例、国际标准来进行运行的话，他就会得到回报，他的利率就是较低的。

　　在中国，在国内，比如说国资委审视了一下自己所管理的公司看到，你的融资成本非常高，我希望在12个月内，你能够改善你的融资的利率，因为这说明给你贷款的银行对你的运营不满意，所以才给你设定了这么高的利率。所以把这些信息加在一起，国资委可以更好地管理自己管理的公司，如果你表现的好的话，你就可以拿到较低的利率，这会对于整个行业的发展有好处，使人们更加关注基本面，关注企业的盈利能力，并且关注营运管理的有效性。在公司内部更加关注最佳实践，并且要求银行的员工能够做这些风险的评估，并且做出决定，来确定一个不同的利率。在银行当中确定利率，按照合理的水平确定利率是非常难的，并不是所有人都能够做到这一点，必须要经过大量的培训和事件，才能够使得银行善于去评估不同的客户的利率水平，哪个客户的利率较高，哪个客户的利率较低，这个科学和技术需要银行的员工不断地学习，这对银行和工业、企业都有好处，所以我赞成中国采取更加开放的利率政策。我觉得这个进程会加快，因为对双方都有好处。

　　宋丽萍：解决中小企业融资难的问题，这可能还要认真考虑。比如日本、美国，它都是利率市场化的，但它仍然面临中小企业融资难的问题，这是全世界的难题。所以不能说利率市场化了，中小企业融资难的问题就解决了，可能有一定程度的缓解。利率市场化更重要的意义在于刚才曹主席讲的，资金的定价更合理，效率更高。中小企业融资难，站在银行方来说，他是有一定道理的，因为他小，风险大。刚才奥特曼先生也讲了，他的风险评估的技术。我们在另一方面，如何能够改善中小企业的经营环境，这个非常重要。所以我觉得我们应该抓紧修订2002年人大通过的《中小企业促进法》。

　　比如从几个方面：

　　第一，日本也有这样一个中小企业保障法，政府采购的时候要平等地对待中小企业。

　　第二，跟大企业做业务的时候要及时付款。比如规定大企业跟中小企业业务完成之后，60天之内就要把货款付清，超过60天的话，就要付14%以上的延迟利息。

　　第三，公平交易。不能大企业站在自己的优势，以莫须有的罪名就说我这个货退给你的，这是不行的。所以在这方面，要优化中小企业的经营环境，不优化的话，差距越来越大。上市公司中，大企业的应收帐款是7%点几，中小企业是多少？20%多，3倍，说明什么呢？很多大企业这方面占有很多优势。

　　黄明：我非常赞同宋总经理刚才说的观点，我做两点小的补充。

　　第一，从金融学角度来说，中小企业，尤其是高风险型的企业，的确不适合用银行贷款的方式给他们融资，因为贷款的人最多赚个利息，最糟糕的时候把本钱都丢了，风险高的时候，银行家就不愿意贷款了。所以我认为解决中小企业融资最根本的方法是得在它风险型的投资，比如股权投资、可转债投资，不管是私募还是上市方面，保障他们的权益，这样才能根本解决他们的融资需求。

　　第二，从另外一方面说，也许不是指中小企业，同样大小规模的国企和民企比较，我们明显地看到民企融资比国企难多了，这点就是利率市场化的重要性。民企没有政治资源、社会资源，民企可以说我可以多付给你利息，把钱贷过来，但是如果你逼着利率由政府定，而且定的比较低的情况下，就要靠社会资源、政治资源拿贷款，这时候民企就融不到钱了。中小企业的问题也许更多是国企和民企之间的关系。

　　姚雪松：刚才探讨更多的是利率市场化对整个企业和市场带来的影响。但是作为普通老百姓、普通储户而言，利率市场化似乎给我们带来的更多是方便，我可以这样理解吗？

　　曹远征：是。其实你会看到，利率市场化已经在现实中展开。我们现在看，各种产生都是市场化的，唯有存贷利率不受某种控制，但是存贷利率要注意，仅仅是存款不得上浮，贷款不得下浮，或者下浮有个幅度，比如下浮10%。但是我们发现在金融机构中有区别，比如对农村金融机构，信用社，可以允许存款上浮4倍，我们这个进程又在开始。一般老百姓享受的好处已经看到，在过去两年中间，银行的理财产品卖的是很多的，那个利息都是比存款利息高得多的，那是银行自由定价的。实际上这种理财产品为一般的普通客户来说提供了一个新的选择，投资的选择，它提高了个人金融资产配置的效率。

　　宋丽萍：我记得原来有个重要的报告写的是增加老百姓、居民的财产性收入，“十七大”报告里面写的。实际上刚才曹主席也讲了，存款利率的自由化，就是市场化，因为它是很多理财产品的一个参照系，参照的一个重要的标志，所以它市场化之后，会带动很多理财产品的市场化，给我们老百姓更多的选择。