[罗纳德·麦金农]中国在这种情况下该如何来应对？首先就是要考虑中国的汇率，我们有一些人可能还记得在90年代早期的时候，93年到96年之间，中国出现了很严重的通胀，但它非常成功的稳定了这一通胀。一方面要考虑经常项目人民币可兑换，然后采用了固汇制，95年开始人民币对美元是8.28，一直维系了十年，这是非常成功的举措，使中国的工资还有实体经济有了快速增长，而且价格比较稳定，周期性的波动也降到了最低。美国经济学家、还有政治家开始强调中国开始操纵其货币，旨在获得贸易顺差，他们对中国施加压力，要求人民币升值。我觉得这可能又要再次兴起。但是如果你升值可以降低顺差的话，其实并不一定是这样的。要求一个国家的货币升值并不一定就会减少顺差，而且升值以后会带来一种混乱，并不像很多人想象那样，只要升值就会减少顺差。所以周小川他也考虑到美国施加的压力，中国官员做出了这样的反映，就是要用一个超主权的储备货币，在2005年的7月开始，中国人民币开始缓慢升值，一开始2.5%，过去三年看到人民币以可预期的方式升值，这就带来了货币体系的混乱，没有一个金融公司或者个人想要持有美元资产，因为他们知道这样的每年肯定亏损6%到7%。私营资本都不愿意持有美元，还有热线涌入中国。

　　[罗纳德·麦金农]其实这种聪明、合理的投资者并不一定都是非常理性的。我们看到很多热钱都涌入了中国。央行看到人民币单边升值必须进行大幅干预，不得不买入美元，这样造成大量外汇储备，然后又不得不冻结这些货币，发了很多债券，然后又提高中国商业银行储备金率。到2008年的6月，外汇储备已经到达两万亿美元，中国的通胀也开始攀升，由于中国冻结货币的措施不是很成功，这对于美国来说，也是一个灾难。而且在这一进程当中贸易顺差仍然在攀升，而不是减少，过去三年当中还是看到这一迹象的。

　　[罗纳德·麦金农]去年夏天我们来到第三个阶段，很奇怪，美元在外汇市场上面均大幅升值，对于英镑、法郎、欧元、加拿大元都升值，让所有人感到非常惊讶。在7月份的时候，中国的央行就抓住了这一机会，停止升值，停止对美元的升值，停止每年7%到8%的升值。当时是6.83，人民币对美元，现在和它还是非常相近的，现在热钱也不再涌入，甚至有一些私营资本流出中国。因为中国放了很多贸易信贷，现在又有很多私营资本流入国外，外汇储备也停止攀升，中央银行可以在国内投放更多的信贷，因为他们降低了商业银行的储备金率，大幅的降低了储备金率。所以我们看到了信用的扩张。其实这是世界唯一一个国家看到银行信贷的扩张，对于中国经济和世界经济都意义非凡，因为中国出口大幅的降低，我觉得这比固汇制更好，这本身听起来不是很好，我觉得用稳定制比较好，用固汇制有一点贬义。

　　[罗纳德·麦金农]在不确定的将来没有人可以预计将来会怎么样，但是随着整个世界信任度衰退，而且是严重的衰退，有很严重的趋势，美元继续贬值，有这样的趋势。这样的情况下如果两大经济体，中国和美国，两个很大的经济体，他们把汇率固定，我觉得这就像一个锚一样，可以使经济稳定，遏制了其他国家相应贬值的步伐。哦，现在英国已经贬值了，但不管怎么样我们可以看看，如果锚定了汇率，看可否促进出口增长。这个6.8，我觉得可以说是有利于出口的。

　　[罗纳德·麦金农]还有一个，就是中国现在的外汇储备还是有两万亿美金。如果让美元不断的贬值，对中国国民财富也不是一个好消息吧。所以保持一个相对稳定的汇率还是很有必要的。刚刚一位已经谈到了人民币国际化会有什么样的影响。我觉得如果是循序渐进的话，如果让人民币对美元相对稳定，采取循序渐进，会更好。想想日本人用了15年才让日元国际化，试图让日元国际化，但失败了，现在比15年前在这个当中的比例更小。因为现在没有什么正常的人，日元碰到巨大挑战，没有什么人用日元来借钱。如果我们可以有一个固汇制的话，可以让人民币有一个风险的上限，然后在这一进程中，我们也可以让其他国家的货币相信人民币不会大幅的升值，中国又可以以人民币贷更多款出去，这样减少国际货币错配，货币和经济的错配。只要中国人民银行不来进行干涉，而让市场进行这种调节，我觉得那些人民币债务的持有人就会继续的持有这种人民币。

　　[罗纳德·麦金农]我想下面的问题还是问我们其他的演讲嘉宾吧。其实日本人就受到了这样问题的挑战。搞国际化确实有一点优势，但同时应当让这个汇率趋于稳定。主席，是不是可以这样做一个后续的讨论。贸易顺差又怎么样，你可以有比较好的、比较稳定的货币制度，但是你再怎么去操纵汇率都无法解决贸易顺差的问题。所以就要进入到第二个阶段，这个内容是大家比较熟悉的，中国必须减少储蓄和投资之间的差距。美国也有问题，储蓄不足，也就是说要两个方面都来做调整，中国要少储蓄多投资，美国要多储蓄少花钱。

　　[潘英丽]很高兴今天有这样的机会交换意见，我先对人民币国际化说一点看法，然后谈一下关于国际货币体系变革的一些看法。人民币国际化，现在国家还是希望推进，因为我们对美元的过度依赖，以及对美国金融市场的过度依赖，其实也包括我们的商品对美国市场的过度依赖，现在受到了比较大的冲击，包括外汇储备作为一种财富持有的形式也带来了很大的冲击。但我个人一个看法是什么呢？这一次金融危机给中国人民币国际化带来了一个机会，但因为我们并没有做好准备。所以人民币国际化短期内的可能性是不大的，这一点我同意刚刚教授的意见。实际上人民币国际化有几个，我们也是有条件的，现在看来，我们现在经济总量是排全球第三，再过若干年排全球第二也是可能的。所以大经济体对一个国际货币这样一个支撑是有可能的，这是我们人民币国际化未来的这种基础。

　　[潘英丽]为什么我认为短期内可能性还不大呢？主要是这样几个方面的问题。一个就是我们的经济还存在比较严重的结构性的矛盾。比如说我们的消费比例过低，投资比例过高，那投资比例过高一定是产能过剩，然后你对外部市场有过大的依赖。所以中国经济，恐怕这个经济转型，就是消费成为总需求的2/3，这样的话国内有了一个稳定增长的基础。同时你的高新技术、你整个国民经济的运行效率，有比较大的提高，这样我们的经济增长不要过度依赖资源消耗以及对环境这样一种伤害，才是可持续的。所以人民币的国际化一定是建立在一个中国经济可持续发展的基础之上的。假如你经济不可持续，你货币就算国际化，还是会失败，这是一个很重要的经济基础问题。第二个问题你要有一个，我有几个定义，规模巨大、流动性良好、具有成长性的这样一个资本市场，美国具有这样的条件，包括现在的欧元其实它的条件还不具备，缺乏一个统一的资本市场。最主要的，因为小国，财政没有统一，所以不可能有一个具有充分流动性的国债市场，安全的，有流动性的，又是规模庞大的国债市场，给全球的央行作为一个外汇储备投资的市场。欧元区都没具备这个条件。所以这也是在这一次危机当中，为什么欧元就像新兴市场经济体市场当中一样的，这和避险功能比较弱也是有关系的。

　　[潘英丽]中国人民币要国际化的话，有待于中国本土资本市场的现代化和国际化。这也就是为什么上海要建国际金融中心，希望通过国际金融中心的发展来支撑人民币国际化的进程。这是第二个条件。当然，像英国，英镑当年成为国际货币，其实一个非常重要的条件就是英镑对黄金的汇率曾经300年都是保持不变的。这个是当时英国的政府，包括整个英国的制度，这种诚信的制度支撑了，包括崇尚诚信的这种文化使它有了长期的发展。所以我想人民币成为全世界人们愿意持有，甚至作为国际储备的这样一种货币，恐怕我们在制度方面也需要有比较大的推进。所以刚才讲的三个方面都需要很长的时间才能来完成，人民币国际化我个人认为是一个长期的内外兼修的过程，虽然有机会，但我们没有做好准备，这是我基本的看法。

　　[潘英丽]我今天想谈的观点，我们去年第四季度开始做了一个课题，叫国际货币体系变革的课题，是由中欧、陆家嘴国际金融研究院资助的，在这个课题当中，我根据66年前凯恩斯当时给国际货币体系做规划的时候提出的一个概念，叫稀缺货币。我从他这个概念当中得到的灵感，我提出了一个叫过剩货币的概念。这个过剩货币的概念后来我们课题在论证过程当中，中国社科院的余永定教授把我过剩货币概念带到了联合国斯蒂格利茨先生主持的国际货币体系改革委员会的小组当中去了。实际上他们这个组也有这方面的情况，我们大的思路是比较相似的。

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