拉奎安：我也是，我都74岁高龄了，我还考虑什么50年之后的事情。我主要的观点就是城市群对经济的发展是非常重要的。比如说上海是有2000万的人口，当然它是一个超级大的城市，如果说你来看上海周边，所有周边的长江三角洲地区的城市都加在一起的话有7300多万人口。所以，我们不仅仅要看上海而要看周边所有的城市。比如说再过100年之后的话，如果真的海平面上升，的确很多城市都消失。但如果是一群城市的话，就不用担心一个城市消失会怎么样。具体这个问题我也不用担心，让我的子孙后代去担心。

　　叶嘉安：我比他们年轻，我要考虑这个问题，我认为从技术上某些问题是可以解决的，比如说有些城市就碰到这样的问题，它也可以解决。但我觉得技术问题不是最重要的。技术发展是非常之快的，我想随着50年之后，技术发展到一定程度，这些问题都可以迎刃而解了。比如说，我们可以看到像以前我都是拿磁盘存数据的，现在就不用了，我就可以用U盘等储存设备了。所以，我觉得最重要还是能源、环保的问题。我们知道城市居民能源消费的情况和农村地区人口的能源消费是很不一样，如果大量的人涌入城市的话，他们的生活方式就是城市消费方式，比如说他们会消耗大量的电，还有所谓的电子书，所以能源的消耗、电力的消耗将来是一个很大的问题。

　　这个增长也是城市化之后能源消耗的增长不是百分之几的增长，而是更大的增长。我觉得在接下来几年的话，中国的城市化速度会非常之快，包括全球也是这样。可能会有10亿的人口加入城市，我觉得海平面的问题比能源问题更为重要。

　　彭希哲：非常感谢，在中国有记者说，中国600个城市当中有100个都声称要成为国际化城市，或者说在全球舞台上扮演核心的角色。这个问题你怎么看呢？斯科特教授。

　　斯科特：要加入现代经济，就是要加入经济全球化，不是你是否喜欢全球化，这是一个事实。中国的城市有各种各样的、大大小小的规模。大大小小的城市都已经深深的加入了这个全球经济化的进程。我想将来肯定会进一步的融合到全球的经济中去。对城市发展来说，我想全球化既是一个挑战又是一个机遇。我们在世界上看到的越来越多的情况是这样，当全球化进程加快的时候，根据新自由主义经济的理论来讲，当然关于新自由主义理论是一种理想主义的理论，还是比较务实的理论，我们先不讨论。但是，我觉得这次危机之后，随着全球化进程的加速，这种新自由主义的经济发展模式和理论将会得到进一步的发挥。

　　如果是这样的话，这意味着什么呢？就会看到民族国家的政府会越来越不愿意照顾所有各方面的公民，城市的居民就要找其他的办法来确保他们的生存。在过去20年我们已经看到这种趋势，这种趋势将来还会继续下去。在美国，在欧洲，在很多世界其他地方，城市这方面的意识越来越强，也就是说他们会有一些新的制度的安排，以及财政的收入，以补贴当地的经济和社会的发展，而不再是说依靠国家中央的政府。

　　也许中国也是碰到同样的问题，从政策的角度来讲，或者对于城市来说在接下来的十年，它面临的一个最大的任务就是怎么样设计一个本地的城市制度安排，要能够起到以下三种作用。一个就是要促进这个城市和其他城市之间的合作和协调，确保城市和城市之间的合作，是比较科学的规范的。第二，怎么促进城市的经济发展。第三，前面拉奎安讲到的，也是很重要的一点，就是怎么样来建设社会民主的精神文明的建设，使得城市的居民能够充分参与政治和经济的发展。

　　所以，我想你前面讲到的中国的城市想要成为世界舞台上的一个重要的角色，我想也是跟我前面讲的现象不谋而合的。

　　彭希哲：拉奎安教授还有什么发言吗？

　　拉奎安：我到中国各地去看的时候，每个城市都说它要成为世界一流的城市，成为一个国际化的城市。这让我很担心，可以看到很多城市的规划越来越像新加坡和香港。我非常担心。我和清华大学的胡教授做了一些研究项目，比如说是胡同的发展，还有在上海的一些城市规划的项目。我们可以看到在中国有着很有中国特色和元素的建筑，你们有源远流长的历史，我走在天安门广场上，我看一下王府井，我一看王府井已经变成了一个超级大街市。我再看到圆顶型的剧院，这看起来就像是一个牡蛎的贝壳和飞碟，这和中国的元素是完全不一样的。也许我人老比较怀旧，我就看不惯这种建筑风格。比如说中国有的地方造了摩天大楼，跟西方一模一样，为了强加中国的元素就在上面造一个塔。

　　中国有五千年的文明历史，如果说城市规划的话，只要看一看你们的历史就可以了。我这方面有很强的感触，所以要跟大家阐述一下。

　　彭希哲：对，称之为全球化的疾病，希望中国不要在城市发展的时候染上这种疾病。现在把话筒交给听众。

　　听众：非常感谢各位嘉宾，主持先生，非常感谢你们的真知灼见跟我们一起分享。我想提出一个质疑，你们前面讲到中国城市发展的独特模式，说中国城市发展是一个独特的模式呢？还是说不算是一个独特的模式，是西方城市的发展是一脉相承的呢？

　　拉奎安教授也讲到了历史、文化的重要性，我在这儿想要说的一点是，中国城市发展的背景是很不一样的。也就是说，中国城市发展的阶段正好是中国资本高度集聚的时候，资本的积累、快速增长，对城市化的发展是非常有影响的。我想中国城市的发展之所以有其独特性，可能就是因为它的城市发展的阶段正好是和中国高速积累资本的阶段不谋而合的。中国应该不是一个资本主义国家，至少我们是这么说的。它也不算是一个完全民主的国家，也正是因为这种独特的政治特点，我们就发现在城市经济发展过程当中，过度的成本就非常之高。而且如果降低过度经济的成本和西方也是不一样的，这方面有它的独特性。

　　还有就是制度的安排，制度的安排对城市的发展有巨大的推动力量。从我前面讲的三个要素来看，我觉得中国的城市化发展之道和我们在西方社会看到的城市发展的方法是很不一样的。我们应该和西方世界进行沟通交流。

　　彭希哲：你是表达观点还是问问题，看一下嘉宾有什么观点。

　　拉奎安：我觉得中国计划经济的制度确实是唐朝的延续，就是有一个中央政权，他可以把这个资本从一个地区移到另外一个地区，建造一个城市，这是很独特的，中国的政府有这样的权力打造一个全新的城市。还有比如说像前苏联也是集中化的中央政府制度化的安排，当然他们的力量可能没有中国的政府来得强。我看中国的整个历史，不仅仅是1979年到现在，整个历史我都看过，所以我说有一个时空浓缩的概念。

　　斯科特：我觉得这个讨论非常有意思，如果我们说中国的城市和世界其他的城市都一样，这是很荒唐的。因为每个城市当然会有它的独特性，都有它自己独特的历史、地理位置。所以，这个问题倒不是说，城市之间实际上是不是有没有区别，肯定有区别的，而是说我们要问的问题是，城市的特点是不是可以提炼归纳出一些共同点，而这些共同点和中国以外的城市有不一样。这个讨论非常有意思的一个原因，就是中国城市的发展起源当然非常有意思，很独特。那就是起源于19世纪，以及此前的城市化。所以，可以看到和中国的城市化进程相联系的经济和社会的发展也是有其独特性的。

　　叶教授前面也讲到的，有一种趋同的趋势，或者说是现代化的趋势。我把它称之是和资本主义接轨，因为中国的社会不是完全意义上的资本主义的社会。但我觉得它是像资本主义趋同了，有一个接轨的过程。中国城市化的发展越来越像一个国际的城市发展模式靠拢，就是我们前面讲的城市群的发展。然后参与世界范围之内的劳动分工，我想上海、北京，比如说是和纽约、东京、新加坡等等，都是一样，他们是参与了全球劳动力的分工，互相合作，并竞争。这些城市将来发展的将来是否成功就取决于它在全球劳动力分工当中，它的表现如何。所以从这个角度来讲，我的预测是中国的城市将会和其他城市的发展越来越相似。当然从实证的角度来说的话，中国城市的发展和其他地方是很不一样的。但经济的发展和社会的发展，跟城市的发展是紧密相连的。

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