接下来请教一下东软的刘总，因为今年我正月十五在雅博利(音译)论坛的时候，闭幕的时候我听到刘总有一个演讲，始终是在讲创新，而且不仅仅是技术的，而且当时举了一个例子，比如说给戴尔公司做物流的企业，发现很多的电脑坏了需要物流公司拿去再修，结果这个物流企业自己发展的电脑维修的业务，这也是一种创新。所以，我想其实绿色公司也好，或者是一个企业的可持续发展也好，肯定大家说了很多离不开创新。但是，我听您在雅博利(音译)的论坛，也谈了很多的发展趋势，请您跟我们大家分享一下。

　　刘积仁：我首先跟大家说绿色公司的概念，这种词汇比较多了，我们过去谈蓝海洋、红海洋，今天是绿色的公司，可能不是绿色公司还有什么样的。我觉得大的趋势就是这样的，绿色的九思就是好的公司，而作为未来持续性发展的公司，刚才王总讲到，如果你不追求绿色的，尽管它的定义可能是各种各样的，可能你就没有未来的持续发展的空间。因为看我们整个企业，今天的企业事实上已经不单纯是一个中国的企业，如果看成全球的企业，它已经分成了很多的阵营，而我自己的体会，比如说我和一个国外的合作伙伴在做一个业务，我们要签一个协议。他来看我的时候，他要看一下我们的软件园打个眼打多深，看一下我们有没有污染，看看我的水有没有污染，本身我们要签一个协议，但是他考核你的时候要看一下你是不是一个绿色的公司，是不是有污染，所以我们今天的企业看到未来的时候，你会看到未来的阵营有很大的变化，如果你不在那个俱乐部里，根本没有你的机会。

　　我们中国的企业，特别是出口的企业，现在面对着一个很大的问题，就是我们是否能够在全球的俱乐部里面，树立一个我们所谓的绿色的形象。第一个，绿的概念在不断地变化，从浅绿到深绿，后来颜色比较虚拟了。比如说今天的绿色可能不仅仅是对环境的保护，也在成为一种贸易的手段，国家建立一种贸易壁垒的手段。就是我通过建立一个更高的绿色标准，我让你的产品根本到一个地区不能销售。

　　我们国家事实上，像我们最近国内出现所有产品的事件，本质上我不知道过去20多年我们都吃了什么，反正我觉得现在的标准更高了，使得我们发现更多的问题。而过去我们可能已经受了污染，可能有很多的问题。而今天，这些东西越来越透明，所以我认为作为绿色的追求，在本质上并不完全是一种公益的事情，也不完全是树立一个品牌，从生存的需要来看，如果你不主动地做，将来有一天会有问题。

　　第二点，刚才何总编问到关于创新的问题，因为我们是做软件的，从创新的角度上，因为所谓的绿色，或者是今天环境的发展，技术肯定是一个很重要的手段，而今天的技术往往超越它技术的本身。比如说我们最近有一个项目，我觉得十分地有意思，如果你看了我们中国现在都谈到医疗的问题。我们现在到所有的城市最好的大医院，你会看到比沃尔玛还要热闹，每天早上都在排队，很多人在那里站排，拥挤得很多。而很多的中小医院里面没有多少人，这个原因是什么呢？大家对于中小医院不信任，尽管它离你比较近。这造成了一方面我们最好的资源，我们做过一个统计，最好的医院里面，最好的医生，80%的时间看最不应该看的病，而最好的资源也给了这些最不应该看的病，而我们有大批的投资是浪费的。

　　我们做了调研之后发现，我们发现需要一套IT的系统，把家庭和计算机网络，把统一的病例，把所有的资源构成一个统一标准的资源。当一个病人在一个小医院看病的时候，所有的医院的记录和质量，也能够得到在大医院同样的保障。我们中国人今天任何人的体检，你到了医院根本不知道你的数据，所有的数据都在医院放着，或者是拿回家了，你个人需要有一个健康的档案，你个人的信息都可以通过网络获取，家里面可能会有一些简单的设备，进行像糖尿病、慢性病、心脏病、孕妇和胎儿的检测，而所有的这些数据，都可以进入到他所期待医院的标准档案里面。通过IT的创新模式，使得我们过去浪费的资源得到了很大的提升，也使得每一个人得到了很好的信赖，同时使得这种关爱离他越来越近。事实上，这些事情特别多。

　　另外一个例子，我们在进行中国电厂的管理，事实上电的价格是不一样的，半夜的时候价格很便宜，而白天的时候很贵。所以，我们可以让每一个人来定合格的价格，解决能源的问题，使得自己的系统更优化。

　　今天上午几个外国人讲的我比较赞同，所谓的未来的环境不仅仅是是技术方面的问题，也不仅仅是文化和道德伦理的问题，还有社会从整个系统的角度上，构造一个优化的绿色环境。我认为这个目标不能跟我们过去追求共产主义的目标那么困难，事实上非常容易，每个人的想法都是立体的，每个企业都希望这个世界变得更美好而生存，每个国家都在谈论这个世界应该互相帮助，而最终都为自己国家，我们实现这个目标的挑战就会十分十分大。

　　而在这个过程中，事实上也是人类的文明进步的过程，我相信这个时间就不是一个短的过程，会期待着更长时间的努力，有可能这种目标努力的企业和个人，在短时间之内是吃亏的。而这种吃亏，有可能反过来会教育另外的人不再进入这种环境，而占了便宜的会激励另一部分人会更加占便宜。所以，这样十分复杂的社会环境，可能是我们在谈绿色环境里面，就像我们今天谈到碳的交易，谈到发展中国家、发达国家之间怎么样做到一种公平，所有的这些问题可能都是我们需要相当长的时间解决的问题。但是，结论是肯定的，全世界人民追求一个美好地球的未来的目标，肯定是一致的。而现在这种环境在不断的变化也是确定的，气候变暖这件事是实实在在能够体会到的，到欧洲冬天滑雪可能都不行了。所以，今天事实上我们面临的问题已经十分严峻了，而人类解决这个问题的步伐，看起来比我们期待得还要慢得多。

　　何力：非常感谢刘总，他从企业战略长期价值的角度给我们的绿色公司做了一个很好的诠释，包括谈到绿色可能会成为一个新的标准，包括贸易的门槛。

　　其实不仅仅是贸易的门槛，刚才刘总也讲到，甚至未来在所谓的储备货币的挂钩的篮子里面，可能有资源，甚至也会有碳排放，碳排放的交易可能会成为很重要的储备货币篮子里面很重要的组成部分。包括刘总刚才讲到，创新的过程之间，可能面临的不仅仅是技术问题，不仅仅是我愿意这样做，就是我要不使用一次性筷子，我出门要坐公交，不仅仅是这样的道德问题，而是整个社会的系统优化的问题。

　　因为如果没有像您讲到的，比如说电，可以通过一个系统优化表现初步统的价格，我怎么样根据这样的价格适应我的行为，乃至生活方式，我相信这些调整都是很有价值的，但也是很长期的工作，谢谢刘总。

　　接下来，我们想请发言的是埃森哲大中华区主席李纲先生。我注意到李纲先生在很多的场合都谈到了企业的核心竞争力，可能不仅有它的盈利能力、前瞻性、稳定性，它始终谈到了可持续性。这跟最开始王健林先生谈到的最根本的是你的生意是不是可持续。接下来，我们欢迎李总发言。

　　李纲：第一，我们今天谈绿色、谈环保，这是有两个层面的话题。

　　第一个层面是社会责任，第二个层面是商业机会。这两个东西是同等的重要，并不是取一个或者是舍一个问题的。为什么是同等重要呢？因为我们讲绿色环保这个东西，实际上是在唤起人类、公司、个人的一个良知。今天的世界大家可以知道，有意识的不同、信仰的不同、地域和国家的不同，人类很少有一个或者是两个大家共同的利益，而绿色环保为了地球，实际上是一个很少有的一项能够把人类凝聚在一起做一件事情，为自身的生存做一件事情的命题。所以，这可以激发很多的公司来做一些对整个社会、对整个地球有益的事情。

　　但是光有这个事情还不够，今天早上的嘉宾都谈到，你做这个事情要持续地做下去，必须要有商业的利益，这个商业的利益不仅仅是说我能够有什么新的技术，这当然是一个方面，另外一方面是所谓的商业利益。我想我们绿色公司的定义里面，也包含了整个的生态环境，你和你的上下游、供应商、客户之间和谐的关系。这当中的商业利益，比本身我做的东西是不是环保来讲，是一样的重要。

　　第二点，刚刚何主编也讲到了，我们公司一直在研究公司可持续发展的命题，我们叫做卓越绩效的企业。我们在全球研究了几千家企业，总结出来大概有500多家是属于高绩效的企业。在中国，我们也研究了两年，研究了中国的上市公司。我们这个研究不是为了发一个榜，说谁是高绩效企业，更多地是在总结为什么这些企业可以在不同的经济环境周期当中，持续地比他竞争对手各方面的绩效来得卓越。

　　我们所衡量的，我今天早上来了以后也认真地研究了一下，就是我们中国绿色公司的评审标准，它有三级的评审标准，而这里面有很多远远超越绿色、环保，里面讲到了很多的战略、绩效的管理、利益相关者。所以，这个东西和我们所研究的高绩效企业有很多相似的地方。这里面我最有体会的，就是所谓建立一个和谐的、绿色的生态环境。

　　因为过去，我们在改革开放30年的过程当中，我们确实有很大的发展，但是很多的发展是在破坏环境，或者是损害其他利益方利益的基础上面发展的。现在不管是中央讲的科学发展观，或者是我们今天讲的绿色公司，实际上更重要的是说，我们怎么建立一个友好的生态环境，这当然包括了物理环境。

　　第三个体会，我想我们自己作为一个专业服务公司，我们自己也是一个企业，我们的服务对象也都是企业。那么，我们自己作为一个企业，我们首先在绿色环保的命题上面，也不断地检讨我们自己作为一个公司的行为。我们作为一个做管理关系、系统集成、服务外包的企业，我们做的是服务，很大程度上讲我们没有什么排放，也没有什么破坏环境的。但实际上我们在看，我们很多的服务要有很多的差旅，要坐很多的飞机，要消耗很多的燃料，我们不断地在研究，我们如何通过信息技术提供远程的服务，能够减少我们的差旅，减少碳的排放。

　　另外，作为负责我们公司在中国的业务，我一直在思考的一个问题，我们中国一直说经济要转型，像我们这样的公司，在全球有18万员工，但是在中国才4000个，这还是一个相当小的比例。怎么把我们的业务能够做大，为中国的经济转型提供我们所能做的一份贡献，这是从我们自己企业的角度，怎么在绿色、环保上面应该做的事情。

　　第二个，就是我们的服务。我们服务于企业，那么企业有什么样的需求，企业在绿色环保上面有怎样的需求是我们所要关注的事情。我们服务的对象当中，比如说有的企业我们给它做的咨询项目，实际上是一个很典型的既对环保有好处，又对整个的生态环境、上下游有好处的？一个很典型的例子，在中国大家都知道，我要去采购，中国人一般的心态和做法是货比三家，只要我找到三家人来比，谁的价钱低，一般来讲我就感到我买了最好的东西了。而实际上并不是这样的，对于一些战略采购，这种货比三家并不是最好的方式，而是通过一个战略伙伴关系，使你的供应商能够真正地深入了解你的需求，再比如说，零配件的包装上面，在零配件的运输方式上面，能够更贴近你所需要的。

　　我们的客户在某一个情况下面，可能他不需要小包装的，但是过去跟供应说关系完全处于一个每次都货比三家，我能够提供你的无非就是标准的表壮。有了战略关系以后，知道了客户的需求以后，包装完全改变了，从供应商他多赚了钱，从采购者他也省了钱，从环保上面也得到了好处。所以，这是一个很简单的例子，环保和整个的商业的生态环境是密切相关的。

　　我们今天谈得很多，就是关于能源，我们现在客户一个比较突出的需求，比如说智能电网。我们讲要风力发电，要有一些新能源的电，但是这些东西对于电网的平衡，实际上它的挑战是非常大的。那么，我们在这上面怎么样跟我们的客户一起合作，使得我们的新能源，类似于像风力发电这些，有可能能够有效地上我们今天的电网，而它能够在销售的过程当中，能够享受到优先。像这一类的事情，我感到我们作为一个企业，不光在自身，同时对我们的服务内容上面，我们要不断地探索、创新，能够使我们的客户和我们在合作过程当中，能够受到一个非常实际的收益。

　　何力：李总告诉我们，其实在绿色公司理念的时候，商业利益非常重要，其实这就是实现绿色公司的本身应有之意。

　　这让我想到一位学者关于绿色企业的看法，市场很重要、人才很重要，但是对于可持续企业来讲，有一个指标是他提出来的，看他所具有相对资源的宽裕度，可能这是一个企业能够保持可持续发展很重要的一个方面。因为我们可能在过去的发展中，很多的企业所有的方面是不是都绷得太紧了，这是我们的想法。

　　我们今天参加绿色超越的讨论，还有一位学者，就是潘家华先生，他是中国社会科学院可持续发展研究中心主任。潘先生在我们这个领域是非常著名的学者，他经常在一些国际会议上，来阐述观点和看法。

　　刚才在休息室的时候，因为我对于低碳经济，包括在这个世界上有发达市场，或者是发达国家，还有我们的新兴市场国家，或者是叫做发展中国家，我们的经济和社会发展水平是不一致的。很多的发达国家可能会讲，中国要发展就会耗费更多的能源，所以你们要注意一点。但是我们站在中国的立场上来讲，凭什么你过好生活，轮到我就让我注意一点呢？你们开SUV住很大的房子，难道我们不可以开吗？实际上，在这个问题上，作为一个发展中国家，怎么在环境可持续，包括能源政策上，去平衡这样一个关系，就是既要为我们这些发展中的新兴经济体在全世界争取更大的权益和利益，同时又自律。

　　因为我们知道，过去西方发达国家的那些经济增长方式，或者是生活方式，也具有不可持续性。我想这个问题，是我非常想请教潘教授的，因为他经常在国际会议上遇到。另外，我们想请教潘教授，在推行可持续发展的战略上，作为政府、作为企业，您觉得分别应该做哪些工作？

　　潘家华：我是做学术研究的、纸上谈兵的，创造能力不强，理解可能有一点。刚才大家讨论了绿色公司，我刚才听大家讲，我有一点理解，究竟什么才叫绿色？我想绿色可能也是分不同的层次的。

　　生存的层面，应该是一种浅绿，这是一种责任，这是中层的绿色。竞争力层面的绿色，才是深绿的。如果我们简单的环境标准都不能满足，健康的基本要求都满足不了，资源的浪费非常大，我们生存都有困难，经常关停并转应该是这类企业，所以你可能没有办法生存。这应该是浅绿的。

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