主持人：

　　您刚才说和大午先生说的还是制度创新和改革，刘伟教授刚才也说了，有点儿像那个大背景下去年讨论的就是国退民进，感觉您讲跟这个有点儿关系，但最近不怎么提这个词了，我知道二位教授对这个问题怎么看？

　　刘伟：

　　说完了之后你再批评我，曹老师是我的老师。关于这个问题我是这么想的，因为这个地方并不是专门讨论这个主题的，我有六个问题就是你刚才说的。中国26年下来，市场化到底走了多元？这是一个问题，并不是到头了，是远远还没有开始呢。很多地方至少是，因为商品市场化走的很快，但要素市场化走的非常慢，国退民进的问题根据市场化要求还有很长的路要走，并不是到位了，不提了，到头了。第二个问题用什么价值观来判断我们制度改革的正义性，如果说前20年几我们是这样走过来的，总结起来是对还是错？因为实际上我们已经开始了争论，中共十六大之前为什么讨论价值论问题、收入合法化问题、剥削问题。第三用什么标准检验你的改革是成功的，用发展的标准检验对不对？我们说发展是硬道理，人家说你是GDP神话，说你是这个那个，对不对？不用这个用什么？第四效率标准对不对，这个改革是否提高了要素效率，或者说改革不深入是否对要素效率提高有欠缺，特别是资本效率。第五改革对公平是提高还是损害了，用什么标准，中国贫困层是减少还是增加了？第六改革对收入分配的差距扩大的话，到底原因是什么？是分配不公平，还是发展不均衡。中国的问题究竟是处在发展不够，还是发展过程中的结果分配不公？六个问题实际上就是思考国退民进要不要讨论，我现在提出问题，我也怕受批判，我只是讨论，求教于大家。

　　主持人：

　　反正所谓的知名经济学家老批评你。

　　曹凤岐：

　　我觉得也不要老用国退民进的词，实际上现在金融机构的改革，应当说是进行产权制度改革，中国未来的商业银行就从商业银行来说，应该说不存在纯粹的国有商业银行，四大国有商业银行都在改成股份制银行，而且所吸收的资本不仅仅是国内的民间资本，引进战略投资者还有包括国外的战略投资者，所以他们本身来说，四大商业银行不能叫四大国有商业银行，因为作为近期来说，肯定叫做国有控股股份制商业银行。像民生银行、浦发银行、深发展已经是股份制银行了，我们再建立一些其他的银行，像现在企业也可以发起银行，像渤海银行就是大企业发起做的银行，然后是中小银行，我是反对名义上已经是股份制了，已经是合作制了，但管理还是国有化，这是最危险的。所以我们现在又成立农村商业银行，不仅仅是城市商业银行，农村商业银行到底为谁服务？所以金融机构的改革问题不存在什么叫国退民进的问题，而是要真正的进行产权制度的改革、市场化的改革。

　　孙大午：

　　我说的是放小拆大民营化，曹教授说信用社搞民营化，我认为就很难。如果一个信用社拆成几个分社搞这种产权改革还是可能的，所以我七个字“放小拆大民营化”。