第三个调控的时候是按照产品的类型，也就是生产线材、低档钢材的下去，生产优质钢材板材的保住。现在问题又出现了，钢铁、水泥等过剩的行业，现在全都让民营经济给占领了，现在形势倒过来的，现在钢铁刚刚满负荷，比如我们现在钢铁产能和钢铁需求刚刚合适，比如说3.5亿吨。但现在的问题是下面又出来了潜在的过剩，就是目前拟建有8000万吨和再建7000万吨，这是国家批准的重点钢铁企业，但先干的企业已经把空间占满了，国家规划“十一五规划”要建的钢铁没有空间了，怎么办？这就是宏观调控现在面对的难题。我们现在宏观调控的事情怎么办？本来想一刀切，把该切的给切下去，切是切下去了，但现在的问题又来了，现在的问题是我们现在切了切下去了，但切的时候这些都已经起来了，我们在近二三年里头起的最快的，我们以钢铁为例，起最快的全都是民营钢铁厂。去年国家在切的时候，很多民营企业上升到了500万吨，甚至800万吨，像沙钢，现在起码是第二名，还有南钢起码600万吨，现在又出来一个邯钢，邯钢由于最近杭州钢铁厂成为一个股的40%，但其他的60%仍然是民营。所以这个钢铁厂还是一个民营控股的钢铁厂。

　　现在站在前几位的已经都是民营的了，而且我们的产业政策明明说我们要扶大扶强，而背后说扶大国有十大钢铁厂，而十大现在排在前几位的可能都是民营，怎么办？本来的目标是要那样做，但现在的结果又走到这一步，而且我们原来的计划是准备有保，有压，我们保的是大规模、高水平、有国际竞争力的，如果按照这个标准来衡量的话，可能不是保那些企业。最后我们调控部门说，我们用贷款调控没有调控住，用土地没有调控住，用技术标准也没有调控住，因为民营不用他们的贷款，民营不用他们的土地，就在原来的厂区里面扩建，第三民营经济所有的防污染等技术指标全部达标，怎么办？最后只好说我们按照企业性质，这回说出来了，这是原话。我原来不想用企业组织，我们的宏观调控要采取区别企业组织形式来进行调控。因此我们现在宏观调控本来是一个总量过剩的问题，或者是总量不足的问题，现在变成企业调控问题。

　　第二，我问到了和宝钢合资的企业，咱们国家钢铁工业严禁合资、限制合资，严禁民营企业进入，但是去年宝钢合资各占50%，在国家限制最严格的时候，11月投产了，我问他们说你们对我们国家钢铁产业的调控有什么建议？他们说，中国的宏观调控应该采取行政措施。我说为什么？他说因为我们日本可以采取市场经济，全世界都可以，中国就不行。如果中国用采取市场经济调控的话，我们竞争不过民营企业。这是原话。希望你向你们的中央领导人反映，我说为什么？他说因为我们宝钢，他说我们宝钢，这是一个日本人，如果市场不好了，我们也在干，亏损我们也在干，可是民营经济亏损就不干了，市场好了他就加足马力，所以我们肯定竞争不过他们，所以你们中央一定要采取行政措施把他们控制住，我们才能上。

　　主持人：

　　我们在座还有一位顾强，顾强先生是国家发改委中小企业司非公有经济处处长，别看中国有总理、部长、处长，其实中国机构是处长当家，很多政策法规都是处长自己起草，然后送上去没有意见就OK。今天是政府主管方面的当家人，当家处长坐在这里，我们听听他的看法，因为在过去两年中间也有一件大事，就是国务院出台“非公36条”，顾强就是很重要的当事人之一，“非公36条”出在一年前是不是在宏观经济条件下对民营经济风险的对冲或者减压？

　　顾强：

　　谢谢主持人，刚才我还得纠正一下，中国很多人讲处长经济，实际上上面有两个司长都在，处长是干活的，处长从发传真、写信封、报销都是自己做。还有人经常说我们是管民营经济的，工商联都很清楚，我们并不是管民营经济的，因为民营经济管不了，他们自己管自己。我们主要是为民营企业服务，主要是在政策环境下面做一些工作。我刚才倒是听了袁老师的话，我好象没有那么悲观。今天我们举了很多的例子，一个是钢铁行业的例子，一个是石油行业。我们从结果来看，我们并没有挡住民营企业进入这两个领域的步伐，比如我们举一个钢铁行业的例子，我们五年前大概在产能超过100万吨的企业就40多家，到2005年我们已经有92家，我们新增的这些百万吨产能的企业，主要是民营企业，并不是国有企业。而我们实行两年多的宏观调控措施发展最快同样是民营企业，比如说我们的沙钢已经是1500万吨，可以说是名副其实排在第二的企业，刚才提到剑龙、提到了南钢，我们从结果来看，我们民营企业并没有处在边缘化的趋势。包括我们在电信和其他很多领域，从国家发改委来讲，我们在公开的文件和所有领导讲话里面，不会有这样的观点。

　　从我们来讲，我们现在正在做的事情很明确，就是创造公平竞争的市场环境。我们并不是按照所有制性质讨论企业，而是平等的看待市场主体。像湛江的钢铁项目给宝钢批了，是有这样的情况，大量的民营企业据我个人了解并没有批，反正也上来了，产品也进入了市场，很多企业进入到上市公司的行列，没有批准，但它已经的在中国特定的市场环境下面发展起来了。所以我想我们从政策导向来讲，我们是要自己建立一个各类市场主体参与平等竞争的环境，当我们知道我们目标当中的和谐社会公平正义有很多的含义，比如我们就讲公平，这里面的公平包括权利公平、机会公平、规则的公平，也包括了最后分配结果的公平。我们要建立这样的公平正义的和谐社会，我们要实现这四个公平，我们要有一整套的东西保证实现公平，比如我们要透明，透明要包括政策的透明，我们规则的透明，我们程序的透明，我们最终的结果要透明，像公共财政1000亿放在哪里了，有些公平我们没有实现，但我们正在逐步的实现。

　　我们追求和谐社会的目标，公平竞争的愿景，在这个过程当中，它不可能一蹴而就，我们发一个“非公36条”，或者国务院再出台一个文件就能够管一个事，如果这样行的话，我们一天出若干个文件把中国所有的事情都解决了，所以还是一个逐步渐进的过程。

　　主持人：

　　中国老话太多了，有句话就是困难总比计划多。剑龙实际上是借壳邯钢上市的企业，我刚才听上一个模块的时候谈一个问题，陈司长谈什么能做，这是非常关键的问题，也是非常务实的途径，曲线救国就是现在中国很多民营企业可以做的一个途径。刚才顾强还提到一个石油，石油我倒是想请保主席谈一下过去两年中间为石油开放，为民营企业做了哪些努力，又碰到了哪些问题。

　　保育钧：

　　我们讨论的课题是公平竞争、投资环境与民营企业发展，提到公平竞争确实存在不公平，特别是在市场准入方面不公平，所以才出台了“非公36条”，“非公36条”就解决公平准入的问题。现在情况看来，难度远远超过我原来的估计，现在垄断行业和用权利、意识形态结合起来，排斥民间资本的进入已经到了无以复加的地步。用成就的意识形态维护垄断利益，这是当前的主要阻力。

　　主持人：

　　政治经济相结合，两种手段。

　　保育钧：

　　中央出台一个政策之后，与其相关的部门就可以用另外的办法把这个办法顶回去，比如讲石油，都说五大垄断行业，实际上是七大方面的垄断，还有就是军工和银行。按照中央的意见就是自然垄断行业也要投资主体多元化，但现在不行，另外你刚才说是曲线救国，而我看就是化妆进城，化妆一下就可以进去了，这是过去我们武工队进县城一样，民营企业据说是8万户左右，是化妆进城，现在与其在城门口叫官，还不如化妆进城。

　　主持人：

　　原来是戴红帽子，但戴上去容易脱下来难。

　　保育钧：

　　不是戴红帽子，比如中石化、中石油的油田，董事长办公室不可能管那么多的油田，都是野外，分散在各个地方，到了下面哪一个油田，油田下面几个队，队里面没有钱怎么办？只能和地方联手找几个老板投资，都是这么干的。陕北油田就是最典型的例子，91年的时候康斯安副总理到老区考察，这些人真苦啊，打不出多少油，干脆交给地方打吧，中央政府就给陕西省政府批了一个条，划出1000多平方米的地让地方去打，但地方政府没有钱，陕北两个地级市15个县没有钱怎么办？就到全国招商引资，连海南岛都去了，去了之后跟政府签订了条约，打多少年，油农为了这个交了好多钱，都是风险投资，地方有一个长期油田，是中国最早的地方油矿，还有一个中石油下面一个油，这就共舞了，舞跳的很不好，你踩我的脚，我踩你的脚，这时候看有一部分打出油了，有一部分没有打出，打出就麻烦了，地方政府一看油这么多好处，你们能挣钱，我们不能挣钱？地方干部就进行干预，一些农民说地方政府既然可以干预，我们为什么不可以偷呢？这时候就乱了，秩序乱的时候照理说政府发挥的功能就是管理，而是先没收。

　　中石油一看这么多油闹的很乱，要把油井全部收回，省政府说你想反悔没有门，结果中央政府发文说油田收回，结果地方政府给藏起来了，进一步放开，更加放开了，当地几万农民倾家竭产也去打油井，更乱了。一直到2002年中石油看真是不象话，弄的乌烟瘴气，还调动的摇杆，说一定要收回，在这个压力之下省政府顶不住了，结果在中央政府下手之前先下手，地方政府为了取得这个利益，跟中央企业做斗争，牺牲油农，下决心先收，出动了所有的公安干警，把油井从老百姓手里面抢回来，然后就告到北京，我后来写了一篇文章，说岂能如此对待民间资本。当初为什么让他进，而进了你又反悔，而且不给补偿。结果地方政府一看不行，赶快再给钱，退赔。老百姓不愿意拿钱，就把老百姓抓过来签字画押，一定要拿钱，有一部分油农就不服气了，就来告，所以我们经济学家和法学家开了两次研讨会，论证陕北政府侵犯期利益。但省政府有权，说我们是维护国家利益，国家的财产怎么能给老百姓呢？我们是维护国家利益，说我造谣，说我拿了多少钱给他们说话，然后派了一棒子人，贿赂一些媒体说他们是对的，民间资本在权力面前确实是无能为力的。

　　后来这一批人我一方面很气愤，一方面无能为力，我说你们该怎么办怎么办，我说我力量使尽了，他们就起诉，起诉省、市、县三级政府，刚刚状纸送到省政府那儿，把那些人抓起来了，也把律师抓起来了。说律师煽动动乱。

　　顾强：

　　我们从去年到今年石油原来是八块变成12块，我一会儿讲，这个不合理，为什么不合理。

　　保育钧：

　　结果判了四年多，省中院判了四年，罪名就是扰乱社会秩序，至于政府违法行政侵犯民营企业合法权益，包括侵犯人权，捆绑吊打，就像解放前斗地主一样，这都是维护国有资产正当权益，是非如此颠倒真是全国都少有，他们现在通过各种渠道施加压力，现在全国工商联也不敢再讲了，统战部也讲了不能再说了，现在唯一不怕死就剩下我了。这些垄断行业为了维护垄断既得利益，他们可以利用种种利益，用马列主义理论，用维护国家利益、国家安全种种理由整治人，到现在为止谈公平竞争，说明还是很不公平，不公平就表现在这些最根本的问题上，哪有一个共产党怕人民的道理？在老百姓的手里不更安全吗？为什么与人民为敌呢？为什么只有国有才是保险的呢？为什么国有要和老百姓对立起来呢？政府不就是为老百姓服务吗？为什么在这个时候分国有、民营，这都是历史的产物，是过渡的时期，将来就不应该分，这是马克思主义最基本的道理。哪个三个有利于就按什么办。

　　顾强：

　　我们陕北的事件一两句话我也说不清楚，因为我没有深入的做调查研究，但我们看一个石油整个体制的问题，是一整套的制度安排问题，像我们刚才讲的第一个问题，我们去年把资源税做了调整，今年把石油叫做特别收益，其实叫暴利税比较通俗易懂，当超过40美元每桶的时候，就要收一定的税收归中央财政所有。中国近几年矿产资源法，在油气行业里面准入的文件等都在治理过程当中，并没有说我们没有任何的动作，我们这个文件正在制定过程当中，但我想是整个制度安排问题，比如石油开采每桶成本大概在10美元左右，是国企做，还是民企做？国际市场的油价是65美元，为什么这个油要给你开呢？应该有一个完整的制度安排，你怎么取得矿权，你怎么流通，另外油的收益怎么再分配，应该有一个合适的制度安排，无论从美国还是从俄罗斯、中东，我想他们已经有比较完整的制度安排。不能简单的说我们这个人开这块油田，它可以拿60美元的差价，国家没有相应的制度安排重新再分配。从我们现在制度安排的设计来讲，不管从矿产领域还是勘探领域，包括流通，民营企业在俄罗斯开采的油能不能回到国内来，现在只有一个点上的突破，按照现行的只有四家公司可以进，不光是在中国产，就是跑到俄罗斯去采，也要经过这四家公司才能回到国内，按照现行的制度安排必须制定卖给两家国有的企业，也就是中石油、中石化。从去年开始，黑龙江已经有个别的企业允许把油拿到国内来。

　　保育钧：

　　制度安排用理念支配，我们现在理论究竟是什么？现在制度根本是安排不下去。

　　主持人：

　　我们有一位东部到西部投资的企业家就坐在这里，在西部大开发之前就已经走在政府前面西进了，请他谈一谈西部投资的感受和体会。

　　许连捷：

　　我是做企业的，也没有什么文化，所以我没有任何的理论基础，确实我是85年做家庭用品，主要是卫生巾、纸尿裤，还有纸，每个家庭都需要。85年刚刚起步，88年洋鬼子就进来了，全世界最大的竞争对手PNG啊，所以我没有这种理论基础，要公平竞争只有政府出台政策制度，它的政策制度是面对所有的企业，企业不应该分国有、集体、大集体、小集体、地方集体、中央集体、民营等等，如果有这样之分，相信总有歧视。后来跟国外有一些接触和了解，只有大型企业、中型企业、小型企业，并没有像咱们中国国有、民营、集体等等，这种肯定有，我投资的主体肯定是自定一套政策适合我企业的生存，刚才顾处长说国家正在制定政策，但这个政策应该是适应所有企业的。刚才保主席说的也有道理，制定这个政策之后，本身制定政策者倾向要对哪些有利，说实在的西方制定政策会受到一些大财团的左右，但政策针对所有的企业这才是真正的公平。

　　另外关于投资环境和经济发展，我是在东部一个边陲小镇，可以说91年就到重庆、西安，内蒙我也去过，投资环境我感受很深，政府思维观念左右企业跟经济的发展非常的重要。我们那边没有什么资源，我是福州省晋江县，没有什么资源，土地资源很贫瘠，为什么发展起来了呢？其实跟投资环境有关。可以说，我们的政府不歧视民营企业，因为原来就没有国有企业。林总刚才说了，40亿的国有企业一晚上就卖了，3万个职工在当时的北京之下，如果我是企业主我肯定把它卖了，当时才10个亿的财政收入，每年都要亏5000万到1个亿，都亏掉这么多了，干嘛不卖啊？其实85年我们就要关门了，但我们政府做了非常冒险又非常英明的政策，就是三个人合伙的企业就视为公有制。所有的行政干部连夜在工商部转执照挂红帽子，就变成乡镇企业了，中国乡镇企业协会的副会长我也干过，乡镇企业家也加过，农民企业家也加过，后来不知道什么家了。到后来脱了帽子变成洋帽子，后来跟香港合作，为了适应，所以我非常赞同陈司长的一句话，只能这样做。一个企业要生存、要发展，一定要能适应大的政策环境才能够发展。在地方政府的庇护下，确实看到这些企业发展很快，我们是真正的竞争行业。到跨国公司进来，我们整个公司的资产才50万美金，还不到它一个高级管理者一年的年薪，我们是在那种情况下跟他们竞争起来的，但是还好，我们现在应该说市值有140个亿港币，应该算不错。而且年年都有挣钱，现在全国14个省市都有生产线，就是因为产权已经非常明显了，我们所有股东这两年加大了投入，这几年就发展了很快，一下子膨胀起来，前几年已经没有什么大的发展了，大概徘徊在22亿销售收入，税利4、5个亿，去年税利8、9个亿，相信今年会更好，这就是好的政策和投资环境，这要感谢国家，以前走一步三回头，我是非常保守，我一步一个脚印，我就是做小孩尿布和大人尿布，我们竞争不过跨国公司是因为我们笨，只要有一个好的竞争环境、公平的竞争环境，我相信我们中国人是勤劳的，是聪明的，我们不怕。

　　顾强：

　　我个人的理解许总的公司我参观过，没有深入的研究过，为什么这个公司能够不断的壮大，我自己的一个理解，就是从价值链的角度来看，大部分制造业企业，主要处在加工环节，所以我们形象的说它没有大脑，大脑都是美国，等美国人下一个单子，然后做完了送到美国去。另外就是没有师资，很多都是把自己的厂房卖出去，许总在微笑曲线的上面，创新、研发。许总这些产品对销售终端的控制，包括他对生产过程中的控制都在许总一个人控制之下，从战略的角度可以解释许总这个公司为什么能够迅速的扩张。

　　保育钧：

　　去年他成立20周年没有搞活动，邀请我们做了一个课题，也是厉老师打头。他是当年的投机倒把分子，老进学习班的，现在是全国劳模，而且是泉州市政协副主席，家族式企业一步一步走过来成为上市公司，不断的创新。许连捷就是一本教课书，最后一部分是我写的，晋江的环境确实好，地方领导干部，各地领导都跑浙江那里考察，他学不到，对上对下一致性就学不了，怎么保护生产，而不是整老百姓，那个地方的政府就是保护生产，保护老百姓，有的地方就是整老百姓，能起的来吗？起不来，所以你真幸福。

　　许连捷：

　　应该说我们算家族企业，但我们有492个股东，不是一个家族。是我们那个村的很多家族，有492个股东，在当时。为什么说我们那里投资环境非常好呢？其实就是政府的意识好，原来的路什么基础设施都不怎么样，现在不错，85年假药案就是在我们晋江，用白砂糖做假药，所以政府才重视了品牌的重要性，在县级市里面，中国名牌驰名商标晋江是数一数二的。七匹狼、安踏30多个。

　　顾强：

　　许总在2001年花了880万美元做了一个咨询管理项目，是找美国做的，汤姆斯。

　　袁钢明：

　　新疆就出现几起民营企业起落事件，说好也好，说糟也糟，就是德隆，德隆是最大的民营企业就发生在新疆，结果败也在新疆，这可能就跟它的环境有关系。比如德隆是在发生另外一个民营经济比如说啤酒花的事件发生之后牵连了它，结果它连续半年之久国家对它停止贷款，一直到04年的4月份为止，最后他的资金链断裂，最后外部传说它怎么怎么了，其实就是银行贷款全面禁止。还有几个民企完全被国有化，像新疆很大的民营企业彩棉集团，最后没有钱完全被拼盘注入两亿变成国有化，后来他们领导说国有企业真好，银行贷款不用还了。但企业还是要靠他们经营，否则彩棉就完了，所以说是国有经济救了民营经济。合金股份被国有了，天山被国有了，而他们原来的钾盐基地都被国有了。

　　郭凡生：

　　作为一个学者激进点儿没事，作为上市公司的CEO我不能太激进，讲公平竞争和公平环境，我们先要讲为什么要讲它，我们为什么要给民营企业说话，我们来看，中国被人制裁的行业，被别人贸易禁运的行业都是民营企业，我们的皮鞋被人家起诉了，我们领带人家说倾销了，我们家用电器等等等等，说明民营企业不管你怎么探讨，他比国际资本具有更高的竞争力，是中国人，是中国制造的灵魂。哪一个国有企业打出去被制裁？有吗？没有。所以我们要做公平竞争的目的，是为了中华民族的兴盛，是为了中国老百姓每个人饭里面多一根香肠，为了这个目的，所有学者从这个角度讲话就没有问题了。我们79年就是这样，还是那头牛，还是那块地，还是那个老农民，打的粮食不够吃，年年饿死人。自从包产到户之后，这就是私有制，是家族，当年打的粮食不仅够吃了，还有余粮，还能卖钱。难道我们不该喊家族企业万岁吗？这是良心。

　　第二，只要是放开的行业，我们根本不怕国际资本，我在香港上市的时候一个记者问我，说你们慧聪是做互联网B2B的，请问前有雅虎，后有GOOGLE，你凭能够做的好？你凭什么股票值这个钱？我们当时是互联网最低潮的时候，我比携程还早，我说第一雅虎在全中国都成功了，但中国互联网没有国营，所以雅虎在中国五年的时间记录是赔了5亿，排在老五，新郎、搜狐、网易、TOM都比他好。实际上雅虎在中国败的很惨，不得不以送的方式给马云来经营。而百度比GOOGLE市场份额多出两倍，我们要的不是口号，要的是民族自豪，我们要的是中国人能跟别人一样被别人看的起。我们是做B2B的，说你们慧聪做凭什么比别人做的好？我说我更了解中国2000万的家族企业，我更知道这些企业家从哪儿进货，我知道我数据库该怎么建，我知道我行业搜索应该在什么关键词上提取，你知道吗？我就不相信，在美国那么几十个中文都没有搞明白的人，做中文的搜索能做过李彦宏，我根本不信。

　　所以我们反过来看，公平竞争和投资环境对我们来说是太重要的命题，没有公平竞争就不会有国家和民族的兴盛，我是82年大学毕业，我亲眼看着中国的改革开放一步一步走过来，我们经历了许许多多的东西，最终我们现在的旗帜是什么？是中国制造，全世界一半以上的电脑是中国人造的，全世界一半以上的陈毅皮鞋是中国制造的，全世界一半以上的家电是中国人制造的，哪一个是国营企业为领先造出来的？所以保护谁谁不行，照顾谁谁不行，一家里面老六身体最不好，父母把好的东西都给他吃，结果老六完了。所以中国要完善公平竞争的环境，但我现在认为这种公平竞争的环境硬的方面已经没有太大的差别了，咱们几位司长都说，我们现在银行实行了商业化改造，你上市银行就要唯利是图，唯利是图就要挣钱，让银行给国企贷款已经很难了，除非让国家开发行做，现在最重要是软环境。

　　我们在研究和讨论中叫非公经济，中国古代有很多关于公的词，公而忘私、大公无私，都是褒义的，非公经济就是贬义的，我一直坚持中国有国有经济和民营经济，国有经济办不好产权是全民的，收益权却是个人的，我觉得要改善的是中国平等竞争中的软环境，这个软环境是非常重要的，就像刚才有人想问我是否剥削我的员工，我告诉大家我绝不剥削我3000个员工，我是百万富翁的创作者，我一上市就创造了300个百万富翁，请问哪一个国营企业会创造300个百万富翁？这就是软环境，我们要在理论上和学术上，把过去颠倒的历史真正的颠倒过来，我们要真正有勇气面对不对的问题，我觉得理性太重要了，为什么来北大？我觉得这个地方是产生理性的地方，你们要用你们的呐喊，用你们的道理，来说服中国的企业家为我们想给企业办事的官员们奠定一定的条件，所以我觉得公平竞争非常的重要，公平竞争就是让国企和民企在一个台阶上去竞争，只要有了公平环境，我觉得中国人什么都做得了，互联网这个行业养出了中国几个最年轻的富翁，丁磊，还有陈天桥、李彦宏，为什么这个行业不断的出现世界级的企业？出现中国最强的富翁？就是因为这个行业没有国企，它是一个平等竞争的环境。我非常统一战略资源国企进入，实际上是为民企提供更安稳的政治和社会环境，但到了卫生巾这样的行业，到了慧聪B2B的行业，到做桌子的行业，到这些行业，我觉得就是要讲公平竞争，中国不但要有《公司法》，还要有一个《公平竞争法》，谁违反公平竞争的原则，在法理上能够找到起诉它的原由才行，很遗憾的是陕西的官司民营企业没有打就败了，这叫公平吗？一定不公平，公平竞争对于中国来说，太重要了。

　　中国如果未来十到二十年没有2000万家族企业的崛起，中国经济根本不会有希望。你们认真看，这位企业家创造多少就业？他拥有的财产没有问题，对企业家有两种财产，一个是拥有的财产，一个是享用的资产，我支配十几亿资产，但我享用的资产却是十几万、二十万。而企业家享用的资产才是剥削了员工，没有享用的资产一定是为社会做服务。道理很清楚。如果这个问题不解决，中国投资软环境永远不解决，我们永远要被无产阶级打倒，你问慧聪几千员工，没有我们他们会有饭吃吗？比尔盖茨演讲的时候，两个小时前就有人进场，他进场人们对他的欢呼比给总统的还高，因为他们视比尔盖茨为民族英雄，微软就是家族企业，而中国企业不愿意这样写，因为写上家族企业就是剥夺、掠夺，改变这个从哪儿开始？从学术开始、理论开始，从你们在座的学者身上开始，你们对我们要有血肉相关的感情，如果中国没有了民营企业、家族企业，北京大学都不会再有办下去的钱，这是我讲的最中肯的话，谢谢！

　　提问：

　　两个概念没有搞清楚，家族企业和私人企业是不同的概念，家族企业是私人企业的初级形式，另外有道德的私营企业和无道德的私营企业应该分开，不能盲目的发展私营企业。

　　郭凡生：

　　什么叫道德？只要在法律规定的原则下，你为社会创造了就业和税收就行了，虽然主观是为自己多赚钱，但客观上已经为社会作出了贡献，如果拿道德做判断，那就不仅出现国有经济和民营经济，还有道德经济和不道德经济了。如果这样国有企业让员工下岗的，那也是不道德经济了。

　　提问：

　　我们已经在国内做了20几年，第一要增加透明度，越明晰越好，第二就是舆论监察，把我们透明话，谁也逃不掉舆论的监察，所以舆论监察要保护。另外市场透明法律自然就成为仲裁的工具，之后政府按照仲裁进行执行，有这四个基本条件，我们公平投资环境就很不错了。

　　提问：

　　谢谢各位精彩的演讲，特别是郭凡生董事长精彩演讲，我想问一下国家发改委的官员，我们国家始终说我们要做好三个代表，代表最广大人民的利益，而中石油利润到那里去了？是否代表最广大人民的利益？

　　顾强：

　　这个问题也很简单，也很复杂，中石油的利润按照现在的分配方式33%的所得税，按照现在企业的发展情况，他们现在整体的投资在我们国内包括收购国际的一些资源，从概念上来讲，它是国有资产，分配的结果并不是说把这个利润全部放在中石油的员工里面去，比如我们每年的勘探有200多亿的投资，还有每年新上的千万吨级的炼油项目都需要有投资，只是职工水平相对于其他社会阶层高。

　　提问：

　　国内老百姓没有分到。

　　顾强：

　　对，问题是存在的，不是说没有问题。现在不可能一夜之间把这个问题解决了，找到把这个企业送到某一个投资者，这是解决方案吗？

　　袁钢明：

　　比如中石油在整合零售网点的时候，和中石化都吞并了。后来又让出15%让给了外国公司。他是不是垄断的？是不是国家战略的？如果是国家战略和垄断的，这些战略的垄断外资进去了，民营不能进。

　　顾强：

　　我们目前基本的做法就是把国内大公司拿到国际市场去上市，引进改善治理结构。

　　袁钢明：

　　中石油自己说我们不需要资金，也不需要他们的技术，我不知道为什么要上市。

　　顾强：

　　我发现我坐在这里我得到的消息和袁总得到的消息完全不一样，信息严重不对称。从政策来讲，需要理性，光有激情做我们政策，我们每天做一个政策之后……

　　袁钢明：

　　我说的事都是有来源的，我专门问了中石油。

　　顾强：

　　某一个个人，并不能代表他说的话就代表整个国家的制度安排，并不是那么简单的。

　　郭凡生：

　　我知道中石油路演的时候，中国人不能买中石油的股票，如果让买，国内老百姓会把他的股票一抢而空，那个股票肯定是暴涨的，去年说国家对他有一个补贴的时候，股票啪啪就涨起来了，国外企业买你就是因为你是垄断企业，有垄断利润才买，否则不可能有那么高的市盈率的倍数。现在是宁给外寇，不给家人。

　　陈全生：

　　垄断并不是一下子可以改变的，是长期形成的，垄断要把十大因素才能解决了，第一行政垄断，第二自然垄断，第三市场垄断。我们三种垄断是合为一身的。紧接着又有三个因素，跟前三个因素发生制约，比如我们搞技术进步，就使原来的自然垄断受到很大的影响，比如手机的发明就是的原来固定电话的垄断打破了，这是技术进步对于原有自然垄断的影响，第二我们搞深化改革，对原来行政垄断进行了摧毁，不断的打破。第三全球经济一体化，使我们原来的垄断是以本地为主的垄断还是以亚洲地区还是全世界垄断为主，这六个因素搞清楚之后，垄断的利益是刚性的，上去以后就下不来了，你要把垄断行业的利益搞清楚，垄断企业利益搞清楚，把垄断企业员工的利益搞清楚。不是随便拿过来一个，那就乱套了。而且每一个垄断行业的背后，都有长期奋斗过的老同志，你要考虑，不考虑你就根本不知道什么是中国国情，否则你很难讲垄断的问题。

　　主持人：

　　陈司长今天在上一个模块推出了三个概念，应该做的，可以做的，和现在只能做的，我想也引用一下，实际上中国社会整个的变化和发展，它都是倒过来的环境，比如从现在能做的开始做起，然后一步一步推到可以做，到最后自然而然就能够实现应该做的，我希望这就是我们国家的未来、民营经济的未来。谢谢大家！