第三届大会热点讨论实录(2)

　　这说明什么问题呢？我们坚持马克思主义、社会主义、公有制的时候，你到底坚持是什么，是不是真正意义的，这是值得讨论的。我到了工商联才知道一件事情，我们知道小平同志改革开放以后提出了一个市场经济概念，小平同志在谈市场经济的时候，实际上是在1979年的时候就说出来了，但这个话一直到92年以后才公布于众。一直到十四大、十五大以后，我们才确立中国改革开放的目标是建立社会主义市场经济，但当时还有一句话，这个话直到现在也没有完全的公布，当然也在一定意义上公布了，但并没有把它当做一回事宣传，就是79年邓小平找到老工商业主说，你们仍然要动起来，钱要动起来，让他们来发展经济，支持经济建设发展。荣毅仁等人之所以出来都是跟79年他讲这个话有关系。在当时邓小平脑子里面，关于未来改革的方向一个是市场经济，一个是发展民营经济，我们今天之所以民营经济发展有这样的状况，是跟领导人实际上心中是有数的，这里面就有一个话，刚才陈司长就说了，就是有些东西是该怎么做，只能怎么做要搞清楚，实际上在我们国家也是这样，如果小平同志79年就公开说我要发展市场经济，肯定就下台了，如果是发展民营经济作为改革的方向，他也下台了。在我们国家很多事情的发展，我们要回顾历史，我们要尊重历史，我们要看到历史上的一系列理论，我们要继承。但我们要走我们的道路，这就是实践的道路，实践是检验真理的标准，并不是每一个理论就是真理，用它来检验，不能这样。这个理论当时是正确的，它就是正确的，随着时间的变化应该有所调整，有所变化，而我们现在搞的社会主义市场经济正是在这个路上走。这里面就涉及一个问题，国有企业和民营企业共舞，什么叫做共舞？十六大明确提出来三句话，一个是毫不动摇的走社会主义市场经济的道路，第二是毫不动摇的鼓励支持和引导非公有制经济发展，第三是要把这两个统一与社会主义现代化的整个过程当中，使他们互相促进，共同发展。十六大就把非公经济和国有经济关系说的很清楚了，这里面就有一个问题，关于国有经济，既然叫共舞，共舞者你一定自己有自己的天地，这就有一个问题，国有里面的天地是什么？过去理解就是私有不如公有，小公有不如大公有，公有不如国有，地国有不如国国有。

　　“十一五规划”明确提出，要将国有资本向这些领域集中，意思就是说其他领域国有资本要逐渐的退出，这是国有资本本身结构的调整，调整出来的东西谁占领呢？第一是外资，第二是民资。各自有自己的范围，要各就其位、各尽其能、各负其责。我们谈是公有经济，我们刚才谈了半天，如果公有经济没有一整套科学的制度保证它实现，这个公有经济是值得怀疑的。比如在传统的计划经济体制下我们说我们是公有经济，但在城乡方面我们通过制度、法律一系列政策从农民那里剥夺他们，第一步让农民离开土地，第二通过剪刀差把农民的利益拿到城市，当时80%的农民都被剥夺，交给了国家，交给城市里面20%的人，他们处于一种比较优越的地位。这是不是社会主义？在这种意义上还说是社会主义和公有制的话，我对这种社会主义和公有制是怀疑的。采取对打多数老百姓采取剥夺的方法实现公有制，这种公有制是否是真正的公有制是需要讨论的。

　　陈全生：

　　现在是直接征用农民的土地，把农民变成失地农民，使他们在城市化过程当中一无所有，这是更大的剥夺。

　　陈永杰：

　　什么是真正意义的公有制？当一切制度都不能实现，就像刚才说我们老百姓不能从里面得到公平好处的时候，这个公有制是值得讨论的。再比如这两年大家谈的非常热的话题，就是去年我们对中石化国家补贴了100亿，为什么要补贴它呢？理由是，中石化为了控制价格，从国外进口的油价格高，国内卖出去的油价格低，中石化就亏损了，国家为了解决他的亏损就补贴了100亿，有没有道理呢？我说有道理，但是这个道理是在小范围的道理，就其这件事情而言是有道理的，因为它为国家承担了责任，社会的油价得到了控制，用它的损失替代了老百姓的损失，但是又说没有道理，因为当看一个企业的时候，我们不能看它的局部，一定要看它的整体，整体是我们中石油、中石化在我们国家原油占三分之一，在原油的问题上是大赚其钱，把它原油大赚其钱和原油加工的亏本盈亏相抵的话，还是要大赚其钱，去年算起来中石化净利润将近400亿，中石油利润是1333亿，中海油250几亿，三个企业加起来利润2000亿。这是什么概念呢？比如去年有两个数字，我没有进一步的查，一个数字是说去年我们国家原油价格涨了900块钱一吨，还有说是600块钱一顿，我们取一个中750块钱，去年单纯涨价这一部分就是1200亿，这利润到那儿去了？当然归这些企业，这些企业到那儿去了？其中一部分就是外资进入，我们在国外上市，相当一部分分给外资。还有利润就是作为投资者国家，在座每人都有一份的，我们没有拿到这个利润的一分钱，为什么？从90年代中我们就决定国有企业的利润全部留给国有企业，留给国有企业当然也有好处，是增加它投资的来源，使它发展有了后劲，但留下来的东西利润增长的部分还有销售收入增长的部分相当一部分划为国有企业他们职工待遇收入大幅度的增长。这种增长跟我们老百姓没有什么关系。这种情况下，我们不得不讨论，在这样的情况下，这样一种国有制把国家的资源，实际上最后并不是落在国家的身上，而是落在其他一些人身上，这样的公有制、实现形式就是值得讨论的，为什么今年决定要对石油征收暴利税也好、增值税也好。我就说这么多。

　　主持人：

　　如果总结一下他们的观点，没有派，但毛主席早就说了，党外有派，党内有派，所以还是有派的。总结一下郭总还是激进派，咱们两位海里来的自然就是温和派，孟总我还没有想清楚。

　　孟晓苏：

　　我是改革派。

　　主持人：

　　为什么没有弄清楚，因为他用马克思很多理论论证半天，之下还讲了个人所有制问题、农民土地被剥夺的问题，这又牵扯私有制问题。林总根据我个人的接触，我知道他有他的看法，我也不好分派，也许也属于激进派，再验证一下，郭总跟激进，将来国家企业发展都应该是私有制，但中国很显然发展是双轨的，客观的现实就是国企、民企并存，也就是上午唐主席说的，刘备和诸葛亮的关系，既然有客观现实那就确实有一个合作问题，领域是什么，各负其责，有没有可能负责，还有什么问题。在进一步讨论之前我想简单的问一下各位老总，郭总你愿意跟国企联合吗？

　　郭凡生：

　　我们是一个非垄断行业，非垄断行业还有国企吗？大家来说，我们做互联网，做商务信息服务，还有国企吗？没有了。今天在主持人再问我之前，我跟陈司长有共同的领域，他原来做企业现在做官员，我原来做官员，后来做企业。陈司长讲的非常重要，能怎么做，只能怎么做。而今天北大讨论的是该怎么做，我们两个讲的完全一样，我讲的是该怎么做，该怎么做一定要看的远，要极端，这是理论。能怎么做、之能怎么做是务实，我们俩是好朋友。不要国企，要国企你会染上艾滋病的。资源是有限的，为什么要国退民进，就是因为国企的效率太低他才要退，一个民族在强大的外势压力下，它要生存是效率原则，并不是所有制原则，因此国企和民企的共舞是加快国企的改革，尽量把国企变成民企，就共舞了，如果保留国企来跟民企共舞，就会产生对民企的腐蚀，就会产生我们稀有资源被大量的国企白白浪费掉了。我们算一算刚才的补贴就知道了。

　　主持人：

　　说要国企就是染上艾滋病，我们孟总同志吗？这不是对你的诬蔑吗？

　　孟晓苏：

　　说到国企和民企共同合作问题，我们早就合作了，我在中房掌门十四年，从十年前我就推动这个集团实行股份制改革，现在能在我管的范围之内能改的都改了，把下属企业变成股份制持股，这些企业都搞活了，由此也让我更深入的探讨下属纯国有制搞不活，一股份制就搞活了，中国事你要从根上解决还要讲一个道理，因为他拿道理压你。讲了这么多年道理了，还没有讲明白，前年有一个香港教授这么一忽，全国百应。现在多少理论界的人士浑浑噩噩的跟着他走，所以我们不讲道理，我们讲理论，中国人怎么认识马克思主义？说十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义，一声炮响送来的能是真的吗？我们现在拿到了真的版本，国有企业四个字，国有企业搞不好并不在于后面两个词企业，而是在于前面两个字国有。我们要努力推进这个过程，就是劳动者个人所有制，这种所有制是什么？就是新公有制。