主持人：单忠东(北京大学民营经济研究院常务副院长)

　　主持人：

　　下午论坛现在开始，上午进行了非常精彩的发言，下午是由三个活动，一个是由两段对话，主题围绕国企和民企的联合互动，或者说我们经常说如何共舞。另外围绕民营企业进入垄断行业的公平竞争、投资环境和民营企业发展。的二个活动是中国证监会屠光绍主席要发言，但刚才接到电话由于飞机起飞的那个地方下雨所以不能起飞，也不知道能不能赶得及，第三是结束的时候由厉以宁教授做一个总结性的主题演讲，题目是关于自主创新的几个问题。

　　对话交流一

　　热点问题聚焦：国企与民企如何“共舞”

　　嘉宾：

　　陈全生 国务院研究室公交贸易司司长

　　陈永杰 全国工商联研究室主任

　　孟晓苏 中房集团总裁兼党委书记

　　郭凡生 慧聪国际资讯有限公司董事长

　　林文侨 福建远太集团董事长

　　冯 军 华旗资讯集团总裁

　　主持人：

　　刚才说了我们这一段对话主要是讲国企和民企如何共舞，如何联合互动，如何在“十一五规划”当中发挥作用，如何发挥各自的优势，加强联合为经济建设作出贡献。上午的时候大家可能记得唐双宁先生做了两个比喻，说刘备是国企，诸葛亮是民企，两者密不可分，这样才能发展。我想郭凡生先生应该算民企，还有林文侨、冯军都属于民企，这里只有一个国企就是孟总，比较独立，我们非常期待他们如何介绍他们的经验。讲到共舞、联合，诸葛亮和刘备的关系，很重要的一点就是国企和民企共舞或者联合的必要性，这方面说起来比较重要，但在发展过程当中不断出现这方面的问题，国企和民企联合是否很重要，或者说刘备和诸葛亮是否配合起来很重要？谁愿意先开头？

　　孟晓苏：

　　单教授把我放在这儿，说今天就来了一位国企，希望民企和国企有一点儿冲突，你这么想就大错特错了。今天不光是没有冲突，可能我们的意见会相当一致。刚才我们已经在之前交换了一下观点，我们这些人都是搞理论的，我们到北大光华来谈，我们谈现实谈太多了，我们在这里要谈理论，我在北京大学读了硕士和博士，打90年代初期我就认准了一个观点，就是马克思的未来理想是什么？不是国有制，而是劳动者个人所有制。我曾经在多次的研讨会上，媒体报道说孟晓苏带着资本论上台，我是先拿资本论说事，把马克思的观点说出来。我想今天我没有带资本论的援助来，但我带来了图片，我把马克思的话打出来，这就是91年在厉老师的指导下，写的文章。中国的理论界当时就已经认识到马克思所讲的未来社会制度是重建劳动者个人所有制。这个话是在资本论里面讲的，我们过去都学过马克思的经济学，在座的各位大学读书的时候，老师给你们讲，资本论第一卷，马克思从商品货币推导，一直推导24章，资本积累的历史趋势，老师经常说马克思丧钟就要敲响了，资本主义马上就要被剥夺了，然后就下课了，淡忘了24章最后两段，也是马克思思想的凝结，他明确提出了重建劳动者个人所有制理论，他说这是否定的否定，这种否定并不是重建私有制，而是转化成为公有制。

　　马克思还在费尔巴哈说过，国有制是虚幻的集体，是虚幻的共同利益，联合起来的劳动者个人所有制才是真实的集体，真实的共同利益。传统所有制是找不到所有者的所有制，马克思说它是虚幻的共同体和虚幻的共同利益没有说错，现在在国有制股份企业里面包括上市公司，每一个人都知道自己有多少股权，这才是真正的联合体、真正的劳动者所有制。我认为重建劳动者个人所有制是我们的目标，这样就使我们这样的共产党人找到了方向，在无产阶级夺取政权初期，确实很难建立产权明晰的劳动者占有生产资料的所有制，但当国有制进行到一定程度的时候，就需要推进这样的改革，我们目前中央推进不就是这样的改革吗？中央要求要大力发展其他社会资本，包括私营资本参股的混合所有制经济。这就是把原来的国有制变成多元股东的混合所有制，而这种混合所有制产权逐渐明晰了。我们看到最近这些年，国有企业从28万户减少到15万户，国有企业就业人数大大减少，而社会上其他的多种，我们称之为民营经济的新公有制在出现。这是厉以宁教授前两年提出来的，我觉得非常有意思，特别是厉教授讲的没有国家股，但是有公众持股的企业也是公有制企业，这是新公有制。我们这样做不就是逐渐实现马克思的实践理想吗？这也使我们共产党员找到了目标，我们的目标并不是那么遥远，那么可怕，过去四人帮把共产主义描绘的非常可怕，所以后来人们认为这种共产主义我们离它越远越好，要多远呢？要100年以上，这就是我们现在的基础理论。但现在我们明白了，如果按照马克思重建劳动者所有制衡量现在的股份公司、上市公司，我们正在一步一步进入到这个目标当中来。

　　主持人：

　　您能不能跟大家分享一下，这种新公有制和传统的所有制有什么区别？

　　孟晓苏：

　　马克思正是从原来私有制造成对无产阶级的剥夺，要推动它建立新的制度，这种未来的制度是公有制，这种公有制是马克思所设想的。现在民营经济包含股份制，也包含有非股份的家族企业，我并不认为家族企业包含在新公有制里面。按照马克思设想这一部分，新公有制或者未来社会的理想，指的是多元股东构成的社会公众持有的，或者说在多少人以上持股的企业，这样的企业将来将成为主体。现在中国的私有企业也面临问题，将来也会走向混合所有制经济。

　　主持人：

　　郭总跟孟总在底下私下交流了一下，您对孟总新公有制有什么看法？

　　郭凡生：

　　孟总一讲我就知道他是国企，因为只有国企的老板才会用马克思的话来说，谁能说马克思的话就是对的？我刚才跟孟总交流了一段第三卷注释的话，89年我就变成民企了，89年之前就研究孟总这个课题，马克思根本不懂，如果他懂，我们何必今天这么尴尬呢？马克思讲什么是公有制？公有制就是劳动者直接占有生产资料并通过这种直接占有最大的实现他们的经济利益和政治利益，我对这段话认为他没有错。我认为家族企业也是公有制，因为家族企业是劳动者极大的体现了他的经济和政治利益，有人说怎么能够最大体现呢？民营企业十几年解决了就业是一个负数，我们家族企业每年解决1000多万就业，请问是不是劳动者在家族企业最大的体现自己的经济利益？这是最重要的。今天讨论的命题我不知道北大考虑没有，中国改革怎么就成功了？我国不成功最大的问题就是现在还在研究民企和国企共舞，如果真成功那就没有国企了，国企是腐朽的的制度。如果要继续以国企为主，我跟蒙总我们又面临一次新的上山下乡，1000多万劳动就业一定是家族企业和民营企业解决的，劳动者的最大就业利益是由我们排斥的私营企业所解决的，记住从马克思推论当中也讲的很清楚，他讲的是劳动者最大实现自己的经济利益就是就业，不就是生存吗？所以民企和国企不能够共舞，而是国企要加快它的改革步伐，当“十一五”结束的时候，我们讨论的是中国的经济，中国的企业应该怎样走向世界，如果我们还在讨论国企和民企的问题，就意味着我们的改革步伐太慢了，不是这样吗？我讲的话很尖锐，我想有些事，因为我是民企，我脑袋上没有帽子，顶多有一点儿不舒服，因为我是民企，我是私企的老板，昨天我发了1.6亿的工资，我只有60万的年薪，难道我不是最大的实现劳动者的经济利益吗？像我这样的资本家中国再多1万个，何愁中国不富，何愁中国不强。

　　陈全生：

　　郭总一席话让我很难讲话，你说我说什么？没有开这个会之前我就讲，我跟单总说，我作为政府官员参加这个会，我说你作为主持人别让我太尴尬，我想把这个事情讲到这儿，为什么呢？他马上说，你今天来不是以政府官员的身份，是以学者的身份，以学者身份讲的话，就可以讲，结果他又介绍我是政府官员，所以我就没有办法讲。我重复上次的话。

　　主持人：

　　你可以在北大的讲台上什么都讲。

　　陈全生：

　　谁说的？你能讲，我不能讲。我上次讲了一次话，讲中国的革命，中国的改革要往前走，一个是研究应该怎么办，第二是研究可能怎么办。这两个必须要研究，不研究可能怎么办是办不成的，还要研究第三个只能怎么办。不懂这个就不懂中国国情，我们有很多例子证明了这三点。在改革转轨的过程当中，车开快了，就翻了，就这个道理，不是没有翻车的时候，在座的谁都明白，我不用再讲了。但是我想讲国有企业和民营企业共舞的事情，为什么要讲这个事情呢？因为以前在这个地方讲过，在别的地方也讲过，现在中国有三辆马车在走，一辆马车是国有企业，一辆马车是民营企业，一辆马车是外资企业，拉动中国经济向前走，在这个过程当中就出现问题了，我们国有经济叫做有进有退，肯定是在退，而且退了相当一部分，退出去的部分让谁补充进去，是让外资进入，还是民营进入？现在出现的情况就是外资进入条件非常的优惠，土地政策、税收政策给了很多，给民营经济进入的时候，我们带来了很多的限制，这也不行，那也不行，这种局面继续下去会出现什么？十年、二十年之后，中国国民经济是以外资企业为主体的中国经济，这是不行的。所以我说了之后，张维迎说这涉及到爱国主义的问题，你怎么想这个问题？所以从现实角度讲，也得发展民营经济。

　　我上次讲，这次之所以来是因为主持人说你讲讲民企和国有企业共舞，我就来了，因为我是研究国有企业出身，我干过企业，也当过企业的老板，也管理过企业，熟悉我的同志都知道。在研究国有企业的时候，大的国有企业是大而全的国有企业，什么叫做大而全呢？就是什么都生产的国有企业，什么都生产的国有企业是自给自足的国有企业，自给自足的国有企业是小生产的国有企业。所以我们的国有企业要想变成国家级的，要想在世界具有竞争力，就要分离，不好的分离出去，辅助生产系统分离出去，零部件分离出去，经过三步分离之后，剩下的企业以一业为主合并同类项，型成新的具有一定竞争力主业突出的集团，这个时候集团的总部也要进行第四步分离，把不相关的业务分离出去，比如人力资源部外包，经过四步分离之后，中国国有企业、大企业才能在国际上占有一席之地。分离出去的怎么办？民营。不分离民营企业发展不好，因为一个大企业的修配厂和社会上的修配厂进行竞争，社会上的修配厂永远打不过大企业的这些附属的企业，因为大家都知道我把好活、甜活都给了自己的企业，所以突出主业不仅是国有企业的事情，而且也影响民营企业的发展，分离可以为民营企业提供了发展空间和道路。

　　主持人：

　　下面我想请林总是不是也跟大家分享一下自己的看法，针对前面几位的发言？

　　林文侨：(有口音如有遗漏或者错误请见谅)

　　我叫林文侨，我普通话讲得不好，特别是今天嗓子又哑了，所以大家凑合听吧，对不起。世界前100名的大老板，基本上都是这个口腔。我看来比较黑，实际上是打球打黑的，以前很白，挺漂亮的。我又算台资，又算港资，为什么没敢做那么大？随便找你点儿毛病你就站不住脚了。目前国家外资企业、民营企业快速增长，带来了国家管理信息非常不对称，也可以说是滞后，落后性、滞后性、不对称性。像外资企业一开始进来是四免三减，过几年之后就成了两免三减，现在已经什么都没有了。第二中国传统的文化必然会冲击我们国有企业这种体制，XX最早把54家企业卖掉，好不好呢？我虽然是港资、台资，但我对国有企业比较有体会，第一点做大的企业，国计民生的企业、能源的企业应该国有企业来做，但要慢慢的脱离出来，光你们国有企业做，确实有很多的弊病。我跟十几家国有企业合作过，都是大企业，一跟他们谈有10万人，市值100亿，我们才几亿，跟人家没有办法比，360行搞到最后一行，默默无闻的，今天来能够跟院长、部长是平起平坐，但在乡里面，跟乡长、村长在一起，你永远是在最后面，我们不像国有企业那样他们有级别，我们没有级别。很多后遗症到现在没有做完，比如我跟你这家公司合作的时候，钱到位，大家都闪掉了，像国外那样完了就完了呗，但国家大审计还要审计我们，我说关我们什么事，但他说不行。说资金必须要经过国资委，我说这么点儿钱还要经过国资委？他说不经过国资委不行。中国政治体制没有改革，没有改革会造成什么呢？像中房的老总按照香港一年年薪是好几十万，他了不起4、5000块钱，这样的工资他看你民营企业心理怎么平衡呢？看你开那么好的车，住那么好的房子。

　　陈全生：

　　国有企业我干过，私营企业我干过，外资企业我也干过，机制不一样，我今天要想替国有企业老总说两句话，在国有企业干十件事，九件事干成了，干砸了一件事，彻底砸了，这辈子就砸了，政治生命从此断送了。在私营企业里面干，干十件事，干九件事干砸了，干成一件事，就成了，机制不一样。

　　郭凡生：

　　但世界的市场是一样的，世界不会产生一个国企的市场或者民企的市场，我们就要看哪种体制更适合于中华民族的振兴，毫无疑问，国营的这种体制不行。

　　陈全生：

　　我不是要反对他，我谈谈我对国有企业的看法，因为我搞了十几年的国有企业，我可以自己说，从经济体制改革决定搞，我一直在搞研究。国有企业有三个机制搞不好，第一个机制就是白拿机制，国外有加拿大，中国有大家拿，他拿，你不拿，我拿，他不拿，不拿白不拿。因为所有者不到位，所有者是谁？北大是国有的，这个桌子在座的都有一份，我也有一份，不光我们有一份，全中国人民都有一份，可以说这桌子是十三亿分之一，意味着边疆战士有一份，意味着两秒钟出生的婴儿有一份，意味着没有剥夺政治权利的犯人有一份，我们是国家的主人，劳动人民成为国家的主人是解放49年，把蒋介石打跑了，新中国成立了，劳动人民当家作主了，当家作主并不能抽象到和一个企业的资产联系在一起，这就是极大的公证。比如开一个金店主人，卖针头线脑的职工就是那个商店的主人，凭什么？石油公司的员工就是石油公司的主人，我就不是，没有道理。主人的意思就是这件衣服我去买的，把钱交给商店，我就是这件衣服的主人，主人并不是需要教育的。进行主人翁教育，是因为不是主人才进行教育的，主人是不偷自己的钱包的，像制造业公司职工家里的钳子、锤子、螺丝钉有几个是买的？建筑公司家里职工盖小仓房，有几个买砖瓦灰沙石？包括诸位知道这些在哪儿买吗？有商店卖吗？所以都是拿，白拿，如果这个问题不解决，我们解决不了国有企业问题。我跟货币基金组织主席说这个事的时候，还专门换了一个翻译，因为他翻译的不到位。董事长怎么受贿啊？他有一千万，我有100万，他把1000万给我，我把100万给他，他是董事长吗？国有企业就存在这样问题，国有企业的董事长并不是所有者，而是所有者派出的代表。

　　第二个机制就是马桶机制，就是坐在马桶上方便的时候没有味，站起来系裤子臭味就出来了，在位的时候铁桶一块，根本不知道什么事，退位的时候一审计一屁股屎。为什么？监督不到位。

　　第三个机制就是寄生机制，我原来以为是非常不好的，我当了国有企业老总之后，觉得也没有办法。就是我刚才说的应该怎么办，可能怎么办，只能怎么办。我当国有企业老总我把这个业务给谁？给不熟悉的人我怕被骗，我只有找熟悉的，找哥们、朋友、大学的同学等等，我交给他做一年做、两年做、三年做，老做人家就感谢我了，人家感谢我，我就想再给人家一点儿好生意吧，所以寄生机制就出现了。如果不把这些问题弄清楚，怎么改制也不行。这是微观的，如果将来有机会我会跟大家讲宏观的。

　　主持人：

　　几位又发表很多的见解，我们还有一位民营企业家，如果大家使用U盘和MP3就知道爱国者，就是华旗资讯集团的总裁冯军先生。

　　冯军：

　　非常感谢，我代表1800名华旗人，对大家支持民族品牌表示衷心的感谢。在台上我是岁数最小的，幸亏我是最后一个发言，刚才一听完几位老师包括前辈的发言，其实他们谈的高度我认为都已经非常高了，因为我作为一个IT产业的民营企业，确实很难接触到这么高的思想层面，所以今天受益匪浅。从我们作为IT正在参与国际化竞争的民营企业角度，做一个补充。

　　我们现在每天早上一睁眼第一件事，最担心听到一些恐怖的信息，比方说，某日本品牌又出现多么薄多么薄的超薄相机了，这是我们最害怕的，因为我们本非常小，能投入的资源非常有限，国内品牌基本上已经全体推出了，爱国者已经成为昆仑山上一颗苗了，所有非常感谢大家的支持。还有就是听到三星把所有中关村的路牌广告买断了，不给我们机会，再听到一个机会就是三星把所有的广告内容都换了，去年还打打印机、显示器、笔记本电脑，今年所有的广告都撤了，全换成同一内容，就是彩屏MP3。全世界第一款彩屏MP3是爱国者发明的，我们也过了8个月的瘾，韩国和日本企业都没有想到，也是靠彩屏MP3销量提高了2倍，也算给中国队消了一口气，不仅足球恐韩，IT也恐韩。作为爱国者把自己民营企业的身份暴露无遗，现在好多了，真的非常感谢大家的支持。

　　最早的时候96年叫爱国者所有人都说我发烧了，因为IT产品都是舶来品，在那个时代是很难过的，但现在真的感谢大家的支持，爱国者一天一天壮大。当这些日本品牌、韩国品牌玩了命的在中国投入资源，像我们这种实力目前还比较有限，1800人在国内算比较大了(IT类企业)，在中关村是拿手指头能够数出来的，但你看一下索尼已经24万人了，三星已经是20万人了，资产是我们的上百位，作为民企跟他们竞争，说实在我们比较势单利薄。所以看到今天这个话题我们有自己的看法。国家正在鼓励创新，创新实际上是源于差异化，只有差异化的时候才能产生创新，所以举一个例子吧，国企和民企如果在差异化的情况下，如果能保持共同的目标，就有可能实现一个非常有效的，非常积极的，也非常值得咱们实现的增值公式，就叫做1+1，当两个1方向一致，定位不同，1+1等于多少？等于11。这个公式非常的简单，只要是国企和民企目标一致的时候，其实各有各的优势，在很多结合点都可以产生很好的结合，为整个的民族和市场，为大家共同的发展创造增值的空间。这时候面对巨大国际化的竞争压力，就像我们两个现在这样的配合一样，真的非常感谢，当我们这些民企，当我小时候在小学的时候，这些国企的老大哥已经撑起了国家发展的栋梁，所以借这个机会再次表示对所有国企老大哥默默无闻的奉献，以及给我们民企创造的空间表示衷心的感谢！

　　主持人：

　　刚才两位配合的不错，冯军在谈，孟总老大哥，还是国企的老大，这样的配合真是给国企和民企的配合带来了一线希望。文化大革命说挑逗群众斗群众，虽然冯军是很年轻的老板，但说话很成熟，说感谢国企的帮助。但郭总没有说这样的话，虽然年轻但很成熟，陈永杰先生是政研室的主任，原来也是海(中南海)里的，您是最后一位，之后会不断的对话，大家有机会再谈。作为第一轮不知道陈先生有什么评价？

　　陈永杰：

　　非常感谢有机会在北大的讲坛谈谈我的观点，陈全生是我的司长，我去年才到了全国工商联，主要研究民营经济，起草“非公36条”之后，我看到我们国家未来一个最主要的希望就是民营经济，所以我到了工商联要支持民营经济的发展。今天上午唐双宁用三国和唐朝说国有企业和民营企业该进入怎样的行业，今天下午主题是民营企业与国有企业的共舞问题，一上来我们的孟总先从马克思那儿说起，我是学政治经济学的，我们原来都是同学，这里面就有一个问题，我学了那么久的马克思主义，也在国务院研究室工作这么多年，对国有经济可以说是长期进行研究，对社会主义也长期进行研究。现在我通过十几年的研究有这么一个体会，就是马克思当年所说的社会主义、共产主义和马克思主义，和后来列宁所说的社会主义不一样，斯大林谈的马克思社会主义和斯大林谈的不一样，到中国毛泽东谈的马克思主义和列宁主义，和原来的马克思主义和列宁主义是不一样的，到后来邓小平一直到现在，实际上我们关于社会主义好、公有制也好、私有制也好这些问题的讨论，先是基于理论讨论，后来是基于实践。从这样的过程可以看出，我们后边关于社会主义公有制的所有东西都和前面有很大的差别，而且差别越来越大。以至于原先都说过一句话，马克思曾经说过一句话，马克思就说过，他就不是马克思主义者，这句话李敖在北大的讲坛说过这个话，但到现在我都没有找到完全的出处，如果这句话是真的，我们就要认真考虑马克思主义含义是什么，只要现在为止，没有一个人可以说出他对马克思主义理解能够被大多数人所接受。