第三届大会热点讨论实录(4)

　　另外进入稀缺领域，比如铜，我没有铜的资源怎么办？到乌拉圭、赞比亚去，到拉美去找铜，开矿去，谁去？民营经济有这个资本吗？开一个铜矿100亿美金，拿的出来吗？就得国家去。第三个就是去战略性资源，比如讲石油，石油是战略性资源啊，之所以是战略性资源，不要看我们网上有什么台湾闹独立我们就打他，并不是那么简单的。我们进口的石油占40%，而80%是要经过马六甲海峡，运这些油的船队90%是国外的船队，美国不用打我们，只要在马六甲海峡放一艘船就行了，经过的船队就说我全买下来，如果不卖就把你打下来。怎么办？去年南方就闹了一次油荒，没油就会打乱，我们要进入这个，我们要改变路线，就是到西里西亚去，到中亚去，到南美去，钱从何处来？我们弄一个中海油收购优尼科在美国占2%、3%，185亿美元，拿出来买。你要进入垄断性资源，你要进入稀缺性资源、战略性资源，钱从哪来？所以把竞争性国有企业退出，进入到这里，这才是有进有退的发展战略。

　　陈永杰：

　　刚才陈司长讲了那几个领域国有企业要进入，我们国家现在的情况下，在现在的基础之上，在现有的政策范围之内，只能是国有经济干这几件事情，但是这个是可以改变的，我们现在整个银行存钱最多的是老百姓，老百姓有钱，老百姓可以把这些钱用起来，我们也可以到国外去。刚才说收购优尼科，美国认为中海油收购优尼科是背后有政府支持它，有战略目的，所以本来按照市场经济收购没有问题的，对它够不成威胁，为什么不干？就是考虑政府在背后支持它。如果同样是民营企业的话，我估计在美国的地方，政治上的问题就不存在了。我们三大石油公司走到哪里去，他们马上就跟踪到哪里去，我们民营企业走出去，很多地方我到工商联知道，很多民营的石油企业到俄罗斯，到非洲，包括东南亚，人家都欢迎我们民营企业去。为什么？就觉得你背后不是国有做主张，并不是控制我，你民营企业来就可以。在现有的实力和政策下，当然只有国有经济可以进去，实际上在国有经济进去的同时，民营经济只要给政策，同样可以进去，包括走出去。所以我觉得在这一点上，不是唯一的，是可以并存的。

　　提问：

　　作为一个听众，我想对慧聪的老总提出一点不同的看法，私营经济可以导致效率的最优化，刚才老总说到他的私营经济和家族企业也是新公有制，劳动力拥有生产资料的体制，你的企业里面有没有做到每一个员工拥有你企业的生产资料呢？

　　郭凡生：

　　如果我3000个员工拥有一份生产资料，大家一起投票，结论一定是把企业卖了，不做了。我发了1.6亿的工资，我有60万的年薪，我在绝大的程度上是为公、为社会了，所我理解有限责任公司和家族企业只要奉公守法就是为公了。如果从这个角度推，我问你国家的领导和企业的领导，到底是经营领导，还是百姓领导？我告诉你所有经营的企业都是经营领导，我是代他们运作这些社会资产，为了使这些代替的运作能够符合法律，所以管理权属我，但所有权并不是属于我的，3000多个员工有工资，工资就是他的资产。如果没有企业家会有企业吗？你学经济学的，在企业里面最重要的运作要素是企业家，可能说没有企业家就不会有企业，是这个社会的人要吃饭，才来支持企业家，如果按你这样说，老板不重要，企业家不重要，只要有职工就可以了。一个老虎带一群羊能把一只羊带的一群老虎打败，这是最重要的。

　　提问：

　　本人也是北大毕业的，到这里发一个言也很高兴。今天我觉得我们出的题有问题，共舞本身就不对，因为刚才林先生说的，你是跳什么舞？是独舞，还是迪斯科，还是拉丁，我觉得今天的题目应该是国营和民营在一起本来就是一家人，一家人夫妻之间谁管谁啊。应该叫共存、共和、共生，然后才是共赢。

　　提问：

　　我是香港来的，所以我观点可能不一样，国企和民企是按照市场考虑事情，我们观察外国，他们转型不像我们，我们转型是很技术的，从国营资产转移的时候，有时候是大批资产直接转移的，这种是很不成熟，因为在管理上面、市场操控上面还达不到能够自由操控、做自由收购、兼并的活动，这需要很大的资源来做，之后还有操控的问题、管理的问题是很大的题目，并不是一般民营机构可以做这个事情。我想没有矛盾。并不是现在考虑这个事情，现在这个状况是蛮理想的，还是保持现在，可是再过五年、十年民企比较成熟，在成熟的时候做这些就可以了。谢谢！

　　主持人：

　　由于时间的关系，这一段落就结束，请大家和我一起感谢各位领导和各位老总。

　　对话与交流二

　　热点问题聚焦：公平竞争、投资环境与民营企业发展

　　主持：吕平波(中华工商时报副总编)

　　嘉宾：

　　保育钧 中国民(私)营经济研究会会长

　　顾 强 国家发改委中小企业司非国有经济处处长

　　袁钢明 中国社科院经济所研究员

　　许连捷 福建恒安集团有限公司总裁

　　郭凡生 慧聪国际资讯有限公司董事长

　　主持人：

　　台上的各位嘉宾有的已经熟悉了，像郭凡生，刚才已经参加过上一个模块讨论，我把其他几位新上台的嘉宾给大家介绍一下。坐在中间的是保育钧保会长，前工商联副主席。坐在最靠边是袁钢明，社科院的研究员。靠我这边的是顾强，发改委中小企业司非国有经济处处长，坐在顾强旁边就是许连捷，福建恒安集团老总。上一个模块谈的是国有企业和私营企业共同的问题，我们这一个模块就是独舞，我们看这个舞蹈会跳的怎样。板块的主题是公平竞争和投资环境，基本上是民营企业面临的竞争和环境。中国经济进入宏观经济调控的周期，本来是一刀切，变成了切一刀，受损失最大的就是非公经济这一块，我们先请袁钢明发表一下观点。

　　袁钢明：

　　我没有想到一下子就撞到我的枪口上了，因为我是研究民营经济的，而是研究宏观经济的，就是因为研究宏观经济撞到了民营经济。从这一轮的宏观经济开始，基本上就和民营经济发生了冲突，比如说我们现在按照这个题目，“十一五规划”规划和民营经济发展，它回顾了这一次宏观经济一两句话，就是我们克服了不健康的经济现象，其中就是投资过热，后面还有，现在从投资过热一直到现在的产能过剩，矛头或者问题、矛盾都出在民营经济身上。首先第一次就是宏观经济刚刚起步的时候，问题就出来了，说现在投资过热的，甚至是80%是民营经济。然后，措施对象或者真正的一些例子都是民营经济。第二就是效果没有，这些措施执行以后，比如2003年年中的时候采取一些措施，但才过了两三个月投资又起来了，一直到现在，投资仍然高烧不止。“十一五规划”还有一个目标就是注意节能节耗，而在控制投资规模的时候，首先一个标准就是要按照能耗，按照产业政策的能耗标准来控制，结果能耗的标准再进一步，就是只有大规模的企业才是能耗效率高的，再进一步就进入到只有什么样等级的企业才是效率高的，比如说我们的一些生产钢铁，如100吨以下，或者500万吨以下，按等级、按规模来衡量，没有按照国有制和民营经济，但这一条线划完了，基本上就把这条线划出来了。