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2007资本中国年会8月18日下午实录(5)

http://www.sina.com.cn 2007年08月18日 18:09 新浪财经

  主持人:下面一个目前环节交理论与实践的探索,有请王连洲先生、石晓敏先生、朱利先生、李振宁先生、何迪先生,有请!

  何迪:感谢联办交给我这个任务。原来今天最后叫见证者说,与当年的见证人回顾历史。今天早上证券市场的领导和证券交易所的领导人都回顾过了,所以改成了实践与理论。我们回顾了一天半的历史,为什么要回顾历史?有两个很重要的原因:

  第一,给参与者一个历史的评价。在十八年之间是过、是非、是功、是惑,大家都觉得对开拓证券市场的先行者有很高的评价,但是对中间出现的一些问题有多种不同的解释。

  第二,回顾历史要以史为鉴,这些实践中间我们有什么可以总结出经验和上升为理论上的东西。今天最后的一节是时间和理论。

  今天早上讲了,发股票也没法律,也没有证券机构,也没有市场,也没有交易所就发行了,这是中国的特色。当时讲了法律是多么的重要,今天有幸请到王先生,他们主持了证券法与相关法律起草工作的人,请他谈谈。

  王连洲:当时改革开放以后,尤其是由计划经济向市场经济过度的过程当中,我们宣传了一个让大家记忆犹新的话,市场经济在一定程度上就是法制经济,就是信用经济,没有规矩就没有方圆。当时证券法是怎么出来的?背景是什么?主要导火线就是深圳八一零事件,就是在有些地方出现的内部发生的证券都可以发行、兑现。当时深圳、上海其他地方它的制度都一致,造成了一定的混乱。在这种情况下,七届全国人大常务会的委员长说现在PE要制定一部证券交易法。到93年1月份,在组织部招待所召开了一次全国的证券交易法征求意见的会议。大家说证券交易法比一般的范围太广,证券市场不仅包括二级市场,更重要的是一级市场,发行市场。当时人大立法机构主动提出来经济法理,证券法之所以在前几年,在全国社会经济上突出,为什么?一个是它的意义,正是证券法的出台为中国证券史上奠定了一个基础。第二,证券法起草很多年,使立法机关主动起草。立法机关当时为什么要起草这个?当时提出由厉以宁教授作为组长起草,厉以宁教授是七届人大财经委员,七届时段是1988年到1993年,证券法是1992年的8月。厉以宁教授后来转入了法理委员会,七届人大的组成应该说八届人大常委会有自己的特色。财经委员会的团体在全国人大财经委的历史上是强势的,做出了巨大的贡献。为全国人大常委会财经立法,公司法、证券法、外汇法、国有资产法。

  何迪:王连洲先生讲了不成规矩不成方圆,讲了实践法。另一方面,实践怎样实践?今天请了石晓敏,他是现行者,在实践过程中能不能讲几句?

  石晓敏:中国改革快30年了,30年改革,实践走在前面。如果从可持续的一直发展来说,我想我们有四大流变,一个是农村改革,农产承包到乡镇企业到农业的产业化到农民工农业的城镇化,是渊源变化的流。第二,企业改革,从私有企业到股份制企业一直到证券市场到引进企业现代治理机构。第三,开放。从特区领域开放一直走到现代的WTO。第四,价格体系的变化,从小商品市场到商品价格的变化。这四大流变最终合成同流,带着时代的变化,如果把三十年的流变放在一百年的历史中思考,去观察,我们发现中国的变革有点像黄河。中国的土地西高东低,所以是大河东去,我们大河是东去的,一建国我们的黄河不再往东去,往北去了,拐了那么一个大弯,改革开放实际上把这个弯拉下来了,现在又东去了。我们知道,没有任何力量再把这个刘翔改变了。我想用黄河的比喻来描绘我们的实践。

  现在我们已经到了新的时期,对外我们要继续发展我们的经济,对内我们要扩大内需,实行政府转型。而金融在资本市场上,我们遇到国内各种各样成本重新估值,我们遇到了

人民币升值和通货膨胀的两难选择。我们有三十年的积累,有一个广泛的视野,有一个明智的感觉。我相信我们的资本市场会继续发展。给解决我们眼前的难题和挑战提供各式各样的工具和渠道,返过来促使经济、政治综合的便利。我们这几年已经提出很好的思路和方针,关键是要具体化,使我们的对内变化与对外变化更好的衔接起来。这些好的想法,通过在座的和更多的人的努力会加快推进的,谢谢!

  何迪:还有一位是朱利先生,他曾经是我们的监管者,现在又是我们最大的证券公司之一银河证券的领导人,又是一个被监管者。从监管者到被监管者的整个变化中间能否说几句体会?

  朱利:这十八年就是一个实践的过程,如果没有实践也没有理论。这个实践刚开始的时候总是有里,这就是联办的功劳。下午副主席也讲到,88年国务院的决策也是靠联办把西方的理论加上中国需要资本的现实来讲给国务院的当时领导,才能做决策。有了决策才敢于实践。所以说,理论和实践的结合,对中国来讲,理论非常重要,但是更重要的是实践,这十八年的实践提出了很多非常的理论课题。包括中国过去在改革的过程中,包括很多人的身份也是过去政府的官员到市场。这些反映中国改革的一个实际状况。所以说,本身的状况与理论和实践探索是一致的。十八年的实践非常丰富,每一件事都可以写出一些实践论文。

  总得来讲,先干起来再总结,这可能最适合中国的实际。上午的外国朋友讲得好,中国需要资本,我们在座的任务是用各种途径帮中国得到资本、融到资本、用好资本,这就是理论与实践最好的探索,谢谢!

  何迪:下面一位我想请李振宁先生,他曾经也参与过最早的体制改革,后来下台成了一位比较成功的人士。他在股改方面和李青原女士一起做出过很多的贡献。从市场的参与者、基金的者角度,你能否谈一下对于中国证券市场到今天都有哪些东西?

  李振宁:我最早老八股时代做股票,我曾经做过深圳两家上市公司的顾问,后来作为个人投资者参与股市,最早在92年,在97年管过10个亿,现在做一些私募基金。一路走来,我觉得证券市场的创立很了不起。那种情况下是历史性的一步。尽管当时出现了很多问题,确实需要监管,但是在后面我认为也犯了一些错误。我们把它作为国企减负的手段,社保减负的手段,在方向上把资本市场的价值严重低估了。而我们这次股权分支改革可以成功,很大程度上是党中央国务院在认识程度上有很大的提高,也就是说在国九条中贯彻从国家战略的高度来认识资本市场。这也是让十六大在市场资源配置发挥作用,要发挥作用要依靠场地。这次改革实际上又是一次历史的跨越,经过这次改革之后,70%不流变成了可流。这才实现了中国资本市场和国际资本市场的结合,市场才发挥股权的作用。我们在92年的时候,当时上证的指数到了1500点。当时1500点的含金量是没有20块以下的股票,前几天到了4500点,最高到4900点,4500点的时候平均股价15块左右,与当时差不多。在股权分置改革前在2001年的6月中旬,中国证券市场总市值到了五万八千亿,也欢呼超过香港股市。后来上了三分之一的股票。

  到2005年6月的时候,总市值下降到了二万八千亿。从92年到05年,中国的GDP涨了若干倍,当时美国、香港股市是3千多点,05年的时候我们到了998,为什么中国资本市场国民经济如此背离,还是机制问题。我把这个改革当做当年的改革,不是中国人懒,不受规矩,是我们的制度不好。几亿农民种粮食,农民吃不好,城市人也没有,经过改革后,农村生产力何止翻了几十倍。在短短两年时间,把过去阻碍生产力的东西解决了。

  刚才很多同志讲到行政管理的问题,过去由于体制不健全,所以造成了上市公司做减法,人人都想挪用资金,人人都想把上市公司的拿走。因为上市公司太多,监管者太少,总是看不住它。现在股权分置改革之后,在做加法。现在整个制度发生了变化,监管制度要随之发生变化。第二,国营比重太大,国家能收税,收钞票,何必要办企业赚钱。除非是垄断性企业,国家需要继续办,其他的应当让市场办,应当贯彻十六大!

  何迪:大家都没有谈到理论的东西,为什么理论的东西不好谈?我想两个原因:第一,证券市场才十八岁,经济的风浪不大,可能给我们提供的实践还不足以造成非常丰富的理论。第二,我们这个市场没有跟国际接轨。我们资本市场是不对外开放的。如果说经过五年会有大开放,和国际经济体制的融合,我们国内证券市场是什么样子?如果我们没有一个很清晰的思路,很远大的眼光?根据自身条件总结出来理论来做指导,能否应对下一轮的进一步的改革和开放带来的挑战。这个四位就此发表一下意见。当时做法律的时候是局限于时间、条件、环境与情况,反过来有很多需要不断完善。

  王连洲:证券法、基金法和信托法,第一部证券法有一章删下去了,就是炒外交易的市场,这是证监会的责任,这句话只有我知道,在座的可能不知道。我们是不是要充实一级市场?有的说是证券交易,证券发行规定了交易法。立法机构主要从保护投资者,进一步发展提出来在交易场所用的。但是,我们同意了,证监会又说不好,还是两个透明度高好点。如果说我们留下了那一条,我们现在看到的是建立多层次的渠道,那不是很好解决吗?谢谢!

  石晓敏:刚才说到理论,我感觉改革开放一个非常重要的前提是破除旧的人的束缚。十一三中全会讨论是实践第一,但是实践是很曲折的,经常是不能争论,可以讨论具体的问题,很难讨论基本的问题。三十年走到现在,我感觉这问题大致上解决了,我们在三十年的发展过程中,我们从基本的理念,股市的价值体系已经跟全球开始沟通与衔接了,自由、平等、公众、博爱、民主。自从WTO到现在接受了各式各样的全球规则,经济的规则、足球赛的规则,环保的规则,安全机制的规则、人权的规则,这种体制与规则带给我们什么?带给今后创新的新的理念与标准,随着一代代的新的人已经形成了广泛的影响。国内外通过互联网的沟通,击打的激发了社会方方面面对建设的参与,激发了公众最近一两年在政府转型公共服务体系的建设方面已经显出了力量,而且正在促进新的理论。现在新的理论最高领导把它叫做有中国特色的社会主义,但是理论的内容正在深化。我认为我们在讨论今后的改革中间,已经可以比较深入的展开辩论了。这是对未来有信心的一个根本原因,谢谢!

  朱利:就资本市场理论和实践。企业应该通过市场为主体融得资本,市场投资者要愿意搞企业,二级市场流动起来,这样就是交易理论。既然交易起来了之后,又不能执掌,只有通过二级市场的掌进行收益,就得对市场做出资格判断,各式各样的对冲风险就出来了。为什么中国理论成熟不了?因为我们的实践太短了。这次海外市场的大起大落,取决于美国刺激的债券。

  过去刚开始市场是股权分置,怎么解决这个问题?很多变化股权分置,解决股权分置就从理论上解决了一个市场上大家要行动的一个依据。所以说,我觉得对资本市场来讲,很多理论都已经很成熟了,或者是都摆在那儿了,核心观念还在实践。实践中不断地把一些基础的理论结合基础的实践,很好的总结。必须得先有实践才有股权分置。像国外也没这个博士论文,谢谢!

  李振宁:股权分置之所以成功,是因为政府和市场有一个明确分工,政府管政府该管的事,市场做市场的事。这是一个经验,这个经验可以在中国其他改革中推行。这里包括了作为试点先行,由点到面。与各方面的参与者在政府之间达成共识。现在大家对中国股市5千点产生了一种担心,政府不要管这,政府即便要管不能压,在任何点打压股市都会被骂,这是失民心的事,所以政府不要管指数的高低。像美国20倍,他们与低增长结合在一起的,日本的40倍包含了零增长。美国的金融手段很多,表面上在化解风险,其实在增加风险。保险公司在保一下险,几个公司再拼凑,公司负债已经非常高了,放得非常大。其实风险一点也不小,中国说起来40倍,我们去年上市公司业绩增长近50%,今年已经公报的一半上市公司业绩达到了80%以上。我们不能简单的看一些数字,拿不同国家来做比较,这样会人为的判断一些事情,还需要根据中国的国情来处理各方面的问题。

  何迪:非常感谢四位嘉宾,今天时间有限,大家谈得问题是时间上的问题、政策上的问题、理念的问题,唯独缺了理论的问题。今天评论股市泡沫高低,诸如此类的东西都是表面的,真正面临的挑战,我们今后的五年所要面临的真正中国的经济融入市场,融入全球市场经济,资本市场与国际接轨,我们应该所相信的理念是什么?我们讲资金,很多资本不足,我们资本市场是否可以创造一个中国独特的资本市场?还是必须根据那么多资本全球流动?随着进一步的改革开放具体的深化,我们有新的挑战,也需要新的实践者们把他们实践总结成理论,谢谢!

  主持人:谢谢何迪先生的主持,谢谢其他四位演讲嘉宾!在很多年前我曾经听过吴仪部长的一次小型内部会议时讲过,在和美国谈判关于中国加入世贸过程当中,她曾经被一个谈判代表气哭过,回到下塌酒店把所有的水龙头打开哭得。在资本市场我们少有的女性代表做了贡献,我想问一下李青原博士,您在资本市场过程中有没有潸然落泪的时候。

  李青原:一生中只有一次是吓得腿软得坐在地上。当时我们在联办崇文门饭店,坐在办公室,在很次的旅馆里在说资本市场。当时条件很差,每天中午要拿着饭盆到崇文门打饭,有一次没来得及吃饭,问别人有没有方便面,我拿开水,手伸进去摸到一个软绵绵的东西,一看是老鼠,吓坏了,一辈子没有这么害怕过,当时同事以为心脏病犯了。非常感慨的是没有过几年,我到了证监会以后,我去了饭馆吃饭,吃海鲜鱼翅,我拒绝吃鱼翅。他们说请一个人吃饭不花一千元过意不去,当时我马上想起抓老鼠的事。

  主持人:现在很高兴向大家介绍前证监会主席周道炯先生由于昨天的飞机故障没有赶来,今天赶来,下面请周主席为我们讲几句。

  周道炯:各位专家、各位嘉宾,很高兴参加这个问题。我是中国证券市场的一个老兵,很有感触,飞机票北京飞到深圳飞了20小时,昨天下午四点一刻的办机,结果今天12点才到,这个会议非常隆重,到会的专家,老兵、新兵都有。新中国的资本市场时间很短,十八年也好,二十年也好,时间很短,但是发展很快,成就很大。中国的证券交易所是1920年上海证券交易所成立。当时蒋介石是证券交易所的股东之一,发了一笔财,这个资料比较重要。新中国成立以后,因为做得是计划经济,证券市场滞留的是资本主义尾巴。今天经过这样一个局面,我认为不能忘记改革开放的历史,没有多远的工夫,不要忘记证券市场的历史,特别不要忘记证券机构。这个问题很有感触,我只是一个证券市场的见证人。我是84年到北京工作,是搞财政、银行的,也不知道怎么回事突然弄到证券市场去了,我是见证人。回过头来,看到证券市场来之不易,是震涛海浪的,这里有很多,包括证券市场和个人。在证券发展过程中,道路是曲折的,前途是光明的。我觉得在中国的资本市场,尽管前进的道路上有这样那样的问题也要前进。

  有几个事情:一个是把思想认识怎么统一到中央三号文件上,关于进一步深化金融经济改革,关于资本市场讲了四条,清清楚楚。要大力发展资本市场,提高资本市场。问题是怎么样从上到下,方方面面大家一起努力。第二个证券市场要进一步改革创新,有很多问题要解决。怎么市场化?怎么按市场来办?我们现在是市场经济,证券市场是市场经济最前沿,我们怎么样把这个基础搞好?那就是说,上市公司、证券公司、咨询公司一定要确保质量,要自律。上市公司经营效益要好,对国民要回报。另一方面,上市之后怎么样为这个市场服务?怎么样深入这个市场?既然是市场经济,我们怎么样适应它?如果还是计划经济这一套那就不行了。包括债券发行,有些上市公司可以学习发达国家,将来由交易所来管。另外,监管方面要进一步加强,维护投资者利益。怎么样把基础打好,提高监管力度?上市公司也有难处。另外,人才。我们现在没有人才是不行的,但是可喜的是中国的证券市场在所有的各个部门、各个行业,证券市场是学历最高、年纪最轻的,我们是后继有人、后生可畏,但是不能满足。只有中国人才大力的培养、教育机构才能适应这个需要。谁掌握了一大批高素质的人才谁就是胜者,谢谢!

  主持人:谢谢周主席,讲起资本市场,周主席如数家书。我代表主办方、承办方感谢各位嘉宾的到来,特别感谢远道而来的所有演讲嘉宾及其贵宾,谢谢大家,论坛到此结束!所有的嘉宾安排了联谊会,是联办的内部会议,那时很多重要的嘉宾在大会上没有发言的,希望在晚会的联谊会上畅所欲言,叙叙旧,谢谢各位!

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