主题对话：整合待发 长三角区域经济如何顺利融合

　　张毅君：我们今天下午的论坛正式开始，我们下午讨论的主题是整装待发，长三角区域经济如何顺利融合的问题。这一环节我们邀请到的嘉宾是香港大学副院长陶志刚先生，以及瑞安房地产集团邓嘉华总经理，上海社科院研究员杨建文先生，以及复旦大学管理学院院长陆雄文先生。

　　陶志刚：我们今天上午谈到长三角的几个城市，对于这个区域如何融合大家有不同的看法，有的说是要市场分工，同时我们也多次听到嘉宾讲重复建设的问题非常严重，我觉得我们现在有这样的一个难题，如何去做到真正的地区之间的融合。

　　我认为我们今天的长三角是提到比较的高的层次来讨论这个问题。

中国经济近30年的改革开放，接下来我们国家的领导要考虑的问题是如何进一步发展的战略，大家假想一下，再过30年、50年，中国一定会成为世界上最主要的国家之一。最主要的国家就一定会有一些政治上的问题，比如说今天的美国。一个世界大国应该有一个世界的经济中心城市，大家去看英国的发展，英国有伦敦，当然伦敦是经济和政治的中心两体唯一。讲到纽约和英国又不一样。英国和美国的模式就不一样。我想未来中国要选择一个经济中心的话，会有很多的选择，比如说北京，比如说上海，比如说香港。对于这样的问题，最后判断哪一个城市会成为世界的经济中心城市。首先要做的是要市场机制，实际上我们现在还没有达到完全市场机制。我们看到江苏和浙江两省的省会城市都不是最有活力的城市，在江苏，苏州要超过南京，在浙江杭州要超过宁波。这个问题的话，是不是也意味着上海的活力要超过北京呢？上海和香港要比的话，那么应该怎么比呢？你去问香港的朋友，他一定说是香港，我们问上海的朋友，当然也就是上海了。我们看一下鸦片战争之前，中国最活跃的港口是香港。鸦片战争以后，上海港口开放以后，在很短时间之内，实际上上海超过了香港。其实上海有着比香港更优越的地理位置，这和他跟中国内地各个省市的交流，使他有更多的纽带关系，使上海有了这样的地位。所以我们今天的第一个话题是到底是有市场机制，还是有一个政治凝聚的信号，将来到底那一个城市会成为全球的中心城市，请各位嘉宾聊一下。

　　邓嘉华：这个问题对我来说是比较难的题目了，我现在是住在上海了，我前期在香港，其实如果说将来到底是哪一个城市成为中心城市呢？其实在很多年以前，也有一个类似于这样的讲座，当时请了伦敦、纽约、香港、日本的几个专家来谈关于香港现代服务业发展的问题。我有一个很深刻的印象是两个发言，一个是纽约的演讲者，因为纽约是世界的经济中心。英国伦敦专家发言的时候，他说不好意思他有不同意，他说伦敦已经超过纽约成为世界的金融中心，但是他有一个补充，他猜测说，未来可能香港会成为世界金融中心。如果你问我个人意见的话，我想我已经用我的行动说出来了。我现在移居到了上海了，我们瑞安在20多年前来到上海，我们也看好上海的发展，当然我不能代表我的老板说，上海是经济第一的城市，但是最少香港是一个非常有潜力的地方。

　　杨建文：我们陶院长说了一个大的题目，因为长三角的整合问题，这个话题谈了10多年了，也一直在争论。现在的情况和10多年以前有很大的不一样。但是我之所以要讲十多年以前的事，我是想和各位在座的朋友，简单的回顾一下长三角整合问题，和上海金融中心这个问题，当前究竟是什么样的做法，在这个基础上，今后才能更有效的在这些方面有所推进。

　　简单的说，按照我们做研究，我们上海这方面研究一直是10多年来跟踪过来做的。我们做了10多年的研究以后，我们回过头去，回到原点。中心，究竟是什么中心，无论是航运中心也好，还是金融中心也好。在这个过程中，我们前一段时间一直在反思，在这个中间，我们10多年是不是走了弯路，当前遇到的一些不可逾越，不可解决的问题，在接下来的发展和推进过程中，是不是一定是按照原先学的经济学原理的方式进行的。得出的结论是什么呢？上海的发展和整个长三角的区域来说，在当前的情况下，他是一种非常特殊的情况。

　　第一，国际中心无论是三个中心还是四个中心，究竟是什么中心，我们得出的结论是一句话，机构加市场，以及他的功能方面。比如说金融这几年下来，整个多层次市场体系，实际上是共有的，机构也进来了，但是中间还缺少了什么？功能能不能表现出来，问题就出来了，类似其他的几个中心都是这样的状况。问题是关键是什么？就是政府不能抵制，不能制造障碍。按照经济学的基本原理角度，对这方面是不是有推进。实际上，我们的起源是什么呢？无论是上海还是中国，这20多年的政府主导性的发展机制中，政府起了主导作用，没有这个主导的作用，也没有上海的今天，没有中国的今天。但是这个主导却是在特定的历史条件下发挥的作用，而这个特定的历史条件又在发生变化，这20多年之所以有这么快的变化，无非是政府能够在短期内，集中当时我们非常有限的资源，来解决当时在发展过程中，迫切需要解决的问题，从而取得突破性进展以后带动其他的地方。他所起到的作用是这样的，而在这20多年中，也确实起到了这样的作用。为什么20多年来中国发展的很快，而印度他条件比我们好，整体发展却不如中国？为什么？其实这里中国也有运气 ，中国在80年代改革开放的时候，那时候世界经济处于低迷的状态，世界资金不知道流向何处，当时中国大门一打开，外国的资金对中国的市场觉得很神秘，觉得这个市场是一个潜力很大的城市。外部条件非常好的情况下，当时这个机制就发挥了很大的作用。中国几乎所有现在发展比较快的地方，几乎都是政府把一些有限的资源和由于运气好所碰到这样的发展机遇，有外资进来，一结合，结合的好了，外资就起来了。这个过程中，包括上海，包括长三角都是这样的。

　　而现在我们是什么样的呢？现在的问题是什么？在这个过程中，我们的成本在累计，到这个时候，如果继续按照原先的方式做的话，他的成本以及成本所带来的危害有可能会超出可能的收益，甚至影响发展。我们现在中国加入WTO以后，现在给我们带来的机遇和条件来说，是整个进展过程中其他时期所无法比喻的。

　　我们现在讲是WTO过渡期，但是很少讲过渡期之后，之中之前最根本的变化是什么？最根本的变化实际上是生产者，或者是制造业服务业，这个很关键的是保护的是什么，我们的过渡期间，我们的餐饮服务业早就放开了，制造业服务业除了垄断行业以外，都放开了，保护的主要是就是制造业。我们现在和以前相比，有一个很大的根本性的区别，这个区别就在于制造业外资，他是选择要土地的地方，什么地方土地成本低，劳动力成本低他就向哪里去。而国内的制造业不一样，你不能理解这么多境外搞投行的人都在收我们的房子，他就是在收我们中心城区的办公楼。当然，上海接下来也有一个很好的发展机遇，这个机遇他需要我们现有的条件、环境，以及本身的机制怎么来分配，光是有一个体制，光是有一个机制是不够的。我们体系框架有了，我们的机构也有了，我们的基础也是非常好，外部环境提供了非常好的发展机会，关键是他们整体上的制度运作，他怎么匹配。

　　陆雄文：过去政府做的是什么？政府能够做的在当时来讲就是在体制上做一些释放，放松一些管制，允许一些企业做一些自己想做的事情，从那个时候开始到今天，这个过程没有改变过，所以改革是过去20年来中国发展的主要的原因。改革从马克思主义经济学来说，就是改变生产方式以应和市场发展。为什么外资愿意到中国来，因为外资愿意利用中国有利的条件来发展他们。改革应应和这样的过程，使今天我们看到比较充满活力的经济。包括长三角的经济。这其中我们要强度的是，绝大多数都是政府强制推行的，所以政府在经济上的改革，为我们中国的企业，包括外资企业变得非常有活力，非常有发展状态，另外真正的发展动力来自于什么，我觉得最基础的是来自私人经济，包括外资，外资也是私人的一部分。是他们去发展，今天所以这么活跃也是因为这个市场有这样的一个基本点。在计划经济的时候，是在计划的条件下，专家来治理。但是我们现在发现是国资委的体系下，我们发现非常的痛苦，国资委可能有的是行业的专家，但是他到了政府以后，他碰到的更多是如何适应各行各业的经济挑战。我们国资委大的决策都要管，面对各行各业的挑战，他最后是管不好，也管不了的。国有企业本身的动力是没有的，他之所以能发展的原因是垄断，他没有一种自我追求的动力，是缺失的。我们的讨论到底应该是偏向于政府主导，还是市场为主导，这是一个背景。

　　如果我们现在是完全市场机制非常的简单，如果是完全的计划经济也很简单。而我们现在是一个果断的阶段，在这个过程中，关键是政府，政府愿意不愿意改革起到了决定性的作用。而我们对未来是非常乐观的，我们看到有那么多的民营企业非常有活力。当大家都认为未来是乐观的，未来就乐观了，就像股票一样，大家认为是涨的，股票就涨了。我们在调查的时候，那么多人认为上海是最有活力的地方，我相信上海毫无疑问中国会成为中国的中心，世界的中心。那能不能抓住民间信心带里的能量，就要看政府怎么做。因为我们在现在的过程中，政府还控制着很多的资源，包括土地，包括很多名目的批文，从这个角度来说，在某种意义上政府还有主导的作用，政府政府起着决定性的作用。

　　陶志刚：我就着杨建文教授把这个话题讲一下，杨教授讲到政府的作用是非常重要的，政府在改革开放过程中起到了非常重要的作用。实际上改革开放之前，中央当时的计划经济，当时的地方政府的税收是统收统制的，也就是说当地的地方政府有多少都要给政府，至于政府给你多少和你贡献没有直接的关系。所以当时地方政府对发展当地的经济的激情不一定很高，所以我们进行了改革。但是我们的改革是递进式的改革，我们从地税开始，促进地方政府发展经济。当他看到一个行业利润和税收都非常好的话，他会说我为什么不做。从发展经济正面的角度就产生了地方保护主义重复建设。另外政府看到一些劳动密集型行业可以解决就业问题，当然他也会进行地方保护。刚刚邓嘉华先生和杨建文先生都提到政府退出经营，让民营企业包括更多的外资企业进入以后，这些民营企业和外资企业的决策，他的对重复建设可以得到有效的遏制。所以国退民进对以后的发展还是有很大的好处。我们来自于香港的邓总，对上海对长三角非常的有信心，实际上珠三角在很多地方都是超过长三角的。我们自己调查下来，长三角有四个问题，早上陆院长也讲了，第一，地区件的人才流动有很大的问题。关于这个问题怎么解决呢？我们的政府正在考虑户籍制度有没有存在的必要，能不能首先在长三角地区取消户籍制度。第二个问题是融资的渠道不够畅通，成本过高。这块，尤其是民营企业家压力很大，民营企业家受到一些歧视，他们的融资能力就更差了。一个地方非民营企业越多，对民营 企业的压力越大。因为由于产权保护带来这样那样的问题。刚刚杨教授也讲了，现在那么多的外资银行进来，会不会加快步伐。长三角企业遇到的第三个问题是在经营过程中，发现市场诚信的问题。也就是说买卖双方交易的时候，有交易成本的问题。显然这个问题，当然是我们所担忧的。我们发现长三角企业在上海设立总部，第一个想得到的服务就是零售批发这样的渠道，而这个渠道就是相互交易交流的渠道，上海在这方面有所提高，尤其是借助上海世博会这样的机会，能不能打造一个具有诚信的交易中心。最后我们长三角企业遇到的问题就是基础设施的问题。接下来我想先请我们的嘉宾，尤其是外资企业的代表，到了长三角以后，有没有遇到类似的问题。我们也想其他几位嘉宾一起参与。

　　邓嘉华：刚才问了几个问题，第一个问题是人才流动的问题，我们在国内很多都是在香港有一个培训计划培训过的以后过来的。现在也有一些是在上海培训然后外派到其他地方去。我们在不同了城市也招聘一些大学生在不同的城市工作。第二个问题也是我们需要考虑的问题。我相信作为一个外地的公司，有一些大的机构是有一些文化的背景，他还是会坚持他的思路发展，比如说在有一些城市，能够配合公司的文化去发展的话，就可以很快的发展起来。比如说我们在上海，我们觉得这方面不是有很大的问题，我们20多年一直有项目在这里做。作为一个外企，在上海或者是国内其他城市都有一些项目，说到配套的问题，如果看一个城市发展，他的配套是很重要的。比如说上海，全国拥有50个国际学校，其中有23个是在学校，这代表什么呢？其实上海在教育、引进外来人才的配套还是很不错的，虽然说这23所学校，你现在要进去已经要排队了，其实这就说明，现在外国人在上海的还是很多的。还有房价的问题，为什么中心城区的房价一直那么高，因为这是一个国际化的城市，中心城区，其实我们统计有一些高档的住宅80%都是外国人住在里面的，其实不但是中国这样，在伦敦、纽约都是这样的。其实这个城市在配套方面，其实还是很成熟的，我想这些也能帮助到上海的发展。

　　陆雄文：我觉得人才我们还是有很快的培养，我们现在缺的是有非常好的技术人才。还有在国际层面上的国际研发人才，我们还缺跨国公司的高层管理人才，所以最顶端的人才我们人才很少，我们有的话，也有着和外国一样高的薪水。在这样的情况下，如果我们限制人的流动的话，本身这个城市的人才市场的也不会发展起来，我觉得打破人才壁垒是非常重要的，我觉得这可能是目前还受传统体制限制的很大一方面我们贸易的壁垒还是存在的，有没有可能在两省一市之间形成一个协定，具有一个立法能够消灭两省一市非关税等无形的贸易壁垒，我觉得这些东西都关系到未来的发展。

　　杨建文：根据我个人的理解和看法，我想讲几点，前一段时期，要素在长三角之间的流动，受到了这样或者是那样的障碍，这个问题存在不存在现在也有，但是原先的区域之间的竞争，或者说区域之间的关系，可能更多集中在对外资的争夺上，因为这一点大家都知道很关键。而在现在，我个人感觉如果区域之间讲竞争的话，他可能更多的是在都想建立一套以自己为主的，相对完整的体系。新的一轮的体系，如果说有区域之间的竞争的话，各自都把发展服务业是放在第一位的，而且非常好的制造业的基础也促进服务业的发展。我们现在说发展无非是两块，一块是高科技，一块是现代服务业。我觉得新一论需要解决的问题，或者说我们现在需要重视和给予解决的，可能就是在现代服务业上。而这块如果讲竞争的话，如果不具竞争的话，可能产生的负面效应，要超过原先对于商品市场的争夺，对于外来投资的争夺，在这个层面是越是高层的服务业，越是离政府越近。而且大家都是在追求这块，我们担心的是什么呢？在这个层面上，如果出现新一轮的恶性竞争，或者说区域之间的摩擦的话，从本质上来说，是以往的延续，形式上讲是和意见不一样，后果上来讲，如果不重视的话，他造成的结果，可能会比以往还要高。

　　陶志刚：台的朋友有没有什么问题？我对刚刚各位嘉宾的讲话有一些自己的看法，我们的对外开放程度可能比对内开放程度更高，我们对内有地方保护主义，在美国的宪法中有规定，他认为州和州之间的贸易壁垒是非法的，我们国家在立法上能不能做一些文章，在执法上能不能做一些文章。我们说香港的经济经过这么多年的发展，实际上也有很多的变化，香港在53年之前，基本上作为贸易中介。53年以后，中国加入韩战，香港则从服务业进入了制造业，但是由于香港面积很小，搞制造业成本马上就上去了，成本下去以后，制造业就想找到一个成本更低的地方，香港的企业都是私人的企业，他们追求利益最大化，这时候他就需要把生产地放到更便宜的地方，这时候中国开放了，他们把生产挪到中国来。实际上香港的生产服务业是超过GDP55%，香港的生产服务业是相当发达了。但是香港的金融服务业就像一辆宝马，开的速度非常快，但是道路非常的狭窄。其实现在在哪里上市并不是因为经济的原因，其实更多还是政治的原因。

　　有人说搞长三角经济不合适，某种程度上说是计划经济的重现。目前我们中国的情况并不是最优的情况，现在是政府参与市场的情况，在这样的情况下，如何处理呢？要不要搞特区呢？我们从纽约的发展历史可以看出来，纽约到到1898年的时候，美国第二大城市是曼哈顿和第三大城市之间想造大桥，他造了7年没有造起来，为什么？就是因为地方壁垒。

　　另外，我们做了一个研究，我们发现中国各个地区整合程度不同，哪个地方高呢？我们发现如果哪个地方的领导与此同时又是中央领导的话，他会站在更高层次上看问题，发现那些城市专业化程度做的就好，那么在这个意义上，我们上海的领导，浙江的领导，江苏的领导，大家是不是都是站在更高的层面上考虑问题的话，效果会有不同。我有这样的疑问，想看看大家有没有什么想法呢？我们先来听听香港企业的代表，瑞安房地产在广东投资不一定比上期更多，但是总体来说，香港到广东投资的还是非常多的。

　　邓嘉华：现代服务业无论是广东也好，长三角也好，现在有没有什么改变呢？虽然说10年前，或者是15年前，其实很多的公司，很多的跨国企业，特别是美国的企业，如果你要在国内做生意的话，他第一站会到香港设立地区总部，然后再到北京、广东或者是其他的城市做。可是到今天，刚才杨老师也说了，为什么现在这些跨国企业买这么多的办公楼，有很大的一个原因就是这些地区总部都设在上海。其实我们现在发现，很多企业决定把总部放在上海，他们再不需要在其他地方放一个中介总部。

　　杨建文：如果现在政府这种方式过时了，需要什么样的东西替代，替代的过程中需要做一些什么呢？我举一个例子，长江有很多的港口，长江入海口的地方是一个港口群，大家都知道，互相竞争非常的厉害，上海港和宁波港历史上已经有很时间的竞争了。而这个问题一直在争论，一直到现在，长江口的港口群一直都是这样的。中国现在成为世界工厂的工业基地以后，对港口的需求很很大，港口这块严重的供大于求这个时间不会很长，因此从全国的角度来说，都需要整合，以解决政府行为导致的危害。在这个过程中，我们的港口合理的配置，有序的推进，形成一个参加所有这个里面的省市各自拿自己的回报。如果说在全国做比较难的话，能不能在长三角之间做。因为现在长三角地区这块的港口已经争论的非常高，而且这个问题已经到了必须解决的时候，而且现在我们有条件解决。这个条件第一是全面开放第二，中央政府对地方政府有一个有效的解决。这两个情况存在的情况下，应该说还是可以由比较好的解决条件。

　　陆雄文：其实政府做了很多事情，他为什么要去做？政府有地，他有港口，他可以造路，别人不能造。其实政府在国民经济中扮演很重要的角色，在很多自然垄断行业，带石油化工、航空、银行等等都是如此。其实地方政府也在竞争，他也是为自己一方的利益，一方人民的利益，他自己要升迁，要把政绩做出来，他也有竞争，这就造成了无序的结果。造成了最后的重复建设，重复建设的危害很大。在这样的情况下，如果中央政府做一些批准和审查，当然是非常重要的。我们现在处在一个非常有意思的阶段，以前我们搞计划经济，从上到下都是政府在做，没有重复建设。而现在我们搞了市场经济了，我们现在是该管了不知道怎么管，不该管的却又控制了。我助长多一点市场化的因素，因为从过去的市场发展来讲，市场有他的主导型，但是并不是说市场是万能的，市场也会失效，也会无序竞争。以前我们搞一个电视机显象管厂都要国家计委批，大家都去跑部委，再后来发生了变化，说我不做，我搞组装，后来变相单独搞，中央后来慢慢放开了，结果现在的情况不想不说大家也知道了。实际上这毁了电视机厂。所以市场是会失效的，需要政府来管。反过来政府也会失效的，当长三角逐步的起来以来，政府说你这个企业不能到别的地方投资，但是后来这里的企业慢慢做起来以后，私人经济怎长起来以后，他可以跨越你的疆界以后，政府就无法阻拦了。

　　在转型的过程中，政府和市场都会失效，但是我们要纠正这个失效的地方，这个事情全世界都有，俄罗斯是休克疗法，美国是自由经济上来。我们没有别人的经验可以参照，我们只能摸索，政府也是从计划经济转过来，我们也没有这样的人才储备可以做的好恰到好处。但是我觉得对于一些比较明确的方面，我觉得政府是可以更加的积极的政府应该做什么，不做什么都应该做好。政府应该放弃什么，也应该主动的放弃，我们现在对于国外开放透明度越来越厉害了。但是我们国内的保护，无形的障碍还是很多，这些政府应该主动的改革，那么谁去推动这个改革呢？自己能意识到自己的错误，然后自己去改正，这是圣人，我们不能要求地方政府都是这样的圣人。所以我们需要邓小平这样的贤人。但是邓小平只有一个。我们要有一个多重力量交互，这个环境才能建立起来。我们有没有突破自己政治上狭隘的地方，从远见的角度上形成自己的联盟。甚至公路也可以，现在公路分段收费，我们可以搞一个像国外那样的，自己办一个看，上面搞一个东西扫描一下就可以了，不需要设收费站。我们现在到苏州去，排一两个小时都可能。电话其实现在也是这样的，搞南北两个网，其实这就是重复建设。我想政府应该改管的事管起来，环境创造出来，不该管的地方，就不要管。从这个角度来说，我们要去打破，靠什么打破，靠追样政府必要的介入，当然中央政府也不是讨论具体一件事情。中央政府要做一个大的方针产业规划，去给两省一市三个地方做一个定位 ，同时建立规则，建立法制，我觉得这是最重要的。我觉得在基础设施建设方面，政府应该是强势的，在对一些大的，关系到国计民生的，政府也应该有所勇气和智慧来做这些事情，对于那些应该完全让市场放开的，不是牵扯到国计民生的，可以自由的去做。事实上我们当初也是这样来做，我们看到民营企业，家电行业大家看到的情况是很清楚的，为什么家电行业会造成今天这样的情况，第一是市场失效，第二，其实我们看大多数的家电行业还是有国有企业的背景的。所以他们对竞争是不理解的，我们看浙江，很多民营企业他们之间也有恶性竞争，但是竞争一段时间以后，他们就会资本转移。他们可以更加敏锐的触摸到市场，触摸到市场的需求。如果大家都这么有企业家，创业家的精神以后，我想市场将更加的多样化，这是我们鼓励的企业家精神，市场化精神。而今天我们政府在管的方面，遏制了这样的竞争，他该立法的没有去做，他该执法的没有去执。使我们处于一个焦灼的状态。我们要不要学习纽约，去扩大版图，这个可以考虑，但是我个人也有一些看法，今天的上海不是19世纪的纽约了，不是在一个原始粗放型的，那时候政府的作用还不是很大。而现在我们政府是强势的。你搞长三角统一行政区也不存在，你就成了独立王国了，将来周边发展起来以后，谁来做特区的特首呢？我觉得这根本不可行。

　　其实大的环境已经为政府的改革创造了条件，我们今天是一种考验，就是要看政府愿意不愿意为短期的一些利益做出一些牺牲现在问题是政府理念没有办法改，很多人不愿意放弃，所以在经济体制上就没有办法。如果早20年，上海搞一个特区，或者搞一个大上海地区，也许到今天又不一样，如果今天搞上海特区的话，肯定是过不去的。

　　陶志刚：我补充几点，今天我们很难说25年以后，中国会不会超过美国，世界银行的总部会在上海。但是我们至少应该有这样的目标。刚刚我们讲对外开放，对内保护。我上个礼拜晚上去嘉兴参观了一家民营企业，很有意思，也是一个温州人，10年前，花了7万6做了一个小作坊。后来发现国内的市场很难打开，后来他把自己的产品带到美国，跑了几天以后，美国的定单有了。实际上每个公司在中国是有分公司的。实际上是通过美国人打开了中国市场。实际上他只占了中国市场的3%，还有97%是由一两家国有企业拥有的。实际上国有企业是从美国进的。实际上对外我们是开放，对内是有很多的壁垒的。

　　刚刚杨教授讲到充分之间缺乏协调，重复建设的问题是很多的。刚刚举了两个例子，一个是港口，一个电视机。我们看中国几乎所有的产业都是有这样的特点，竞争最后是无序竞争。如果安全市场机制的话，最后可能就是效率最高的活下来。这个过程中会有一些损耗，我们能不能把损耗降到最低。其实，我们要么是合作，要么就是竞争。

　　我们现在知道国有企业的兼并是很难的，所以我说合作很难，那么就只能靠竞争了，竞争到最后会产生产业化。我想瑞安房地产公司在中国的建设也有类似的感觉。比如说在海外的房地产开发的话，香港有一个兰桂坊就只有一个兰桂坊了，但是你看我们上海每一个区都有一个CBD，我们瑞安公司好不容易做好一个新天地，可能就会有另外一家公司想做一个新天地。

　　邓嘉华：这个问题从两方面考虑。如果从一个开放的市场来看，其实重复投资是很难避免的，除了改革开放之初因为外资来中国没有好的地方住，只有古北那一个地方，那里房租很高。结果大家都开始造房子，结果93年的时候，房价有了一个大幅度的下降，因为供过于求了，做生意的人看到有利润，他们就会一窝蜂冲上去。

　　对于新天地来说，我们只有一个，就是上海的新天地，但是全国现在有10多个了。我们比较注重的就是软件，你怎么去管理这是很重要的。第一，我们一定是自己去管理的，我们要维持一个高水平的管理，新天地大家如果去的话，其实我可以告诉大家，新天地营运的负责人是一个德国人，我想大家想象不到，他以前是做游船的管理。大家配套可能是一模一样的，大家都是用德国顶级的品牌，或者是高档的电器，都是超五星级的会所，但是怎么去管理这个会所，你要配套什么呢？对客户提供什么样的服务，我觉得这是一个企业要探讨的问题。现在国内的企业，包括房地产企业这方面做的都很好，他们自己的发展也很快。在10年内，就把一个一般的小区造成一个世界级的小区，他们运作的很好。

　　陆雄文：从邓总的讲话来说，合作是很难了，我们只能竞争。今天我们下午的论坛基调是长三角的区域经济。我们认为长三角在过去十年做的非常好，只是在发展过程中有一些问题，如果能解决这些问题了话，长三角的未来会更加的美好。我们下午的论坛这一节就到这里，谢谢大家。

　　张毅君：谢谢，各位贵宾。今天我们论坛丢出了很多的问题，大家也提出了很多看法和想法，我们未来应该怎么做，会面对什么问题，我们请陆院长做一个总结。

　　陆雄文：我们今天讨论长三角经济的时候，我们要放在一个非常大的背景来看，我们相信中国会成为全球经济的中心，如果我们相信中国未来还有15到20年的经济高速增长，那我们今天讨论这个问题就有意义。长三角从历史到今天，到可预见的未来，都必然是中国未来发展最重要的议题。还有很多是来源于我们的信息，来源于像邓总这样的企业家，不断有外来的企业家进来。包括我们今天有这么多人坐在现场关注长三角的发展。那么有多少人是上海本地的呢？我们EMBA70%是上海的本地的企业家，而现在80%是上海以外的企业家。当中国的人才都到上海，到长三角以后，上海和长三角是没有选择的，就是快速的发展。如果我们没有这样的背景，大家花这样的时间都没有必要的。

　　反过来说，我们长三角应该怎么发展，我相信一个基本的看法，经济发展到今天，这是不可逆转的，谁要去逆转，谁要去下台，从这个角度来说，我们只能在更加开放，更加自由的环境中发展。如果你什么都不做的话，一定也会是这个中心，只是发展的快慢不同而已。如果你发展的慢的话，可能就会被珠三角，被渤海湾追上去。

　　今天我们有很多的想法，很多的看法，第一，长三角过去到今天，主要是政府创造了环境，经济增长了，未来我们认为这仍然是非常重要的方向，政府会塑造环境，继续创造自由的竞争环境，去提供更多不一样的产品支持建设。同时在这个过程中，政府本身要进行改革，是在政治理念上，政治价值取向上，以及局部的利益上，包括他个人的政治利益上，要做出某些牺牲，这是考验政府的智慧和勇气的地方。但是同样作为外资企业和民营企业的话，我们应该有要捕捉这样的机会，抓住这样的机会，谁更加积极，谁更加敏锐就会发展的更快一些。我们在长三角已经看到非常有锐气、有魄力的企业家，他们早期的很多人，可能是出身于农民，知识不高的包工头，但是我们今天出现了企业家，真的是在80、90年代受过比较好的教育的，我们要鼓励这些力量去三角，这样必然也会对政府提出要求，希望政府去改良。我们没有理由怀疑长三角的中心位置。我想这就是市场的作用。

　　就像现在的股票市场一样，我们说他不理性，因为他没有受过股票市场的教育。所以中国没有铁的规律，这需要政府去开放，去改革，我们的企业家去追求。长三角必然占据经济的舞台中心。这是我们的看法。

　　第二，当我们讲长三角服务业的时候，我们要先明确一点，什么叫现代服务业，我觉得现在没有人说清楚过。你说酒店业是不是传统的东西，没有人敢说酒店是新的东西。但是今天的酒店如果没有IT系统的话，他不可能发展起来，他需要数据的支持，而这些数据不是靠人脑，而是靠电脑的支持。我们不要作茧自缚，一说服务业就说现代服务业。不要那么麻烦，就讲服务业。我们看香港，为什么他会程度全球的经济中心，他的生产服务，信息、贸易、信息供应商、咨询、律师、会计的提供。如果上海现在不抓住自己的历史机会和地缘优势，以及历史传统沉积下来的遗产，没有很好的科技教育的基础，那上海和香港的赛跑，将永远不会赢。上海要有勇气做全面的调整。应该作出某些牺牲而赢得未来的战略发展最高点。

　　上海仍然可以海纳百川接受外地人到上海来，来旅游，到天地去喝酒。现在到新天地的80%都是来旅游的。这些服务业我们也要发展。当我们生活有条件了，生产服务业才能发展起来。上海只有做好这些，才能把制造业退出来。我们要把资源进行一些转移，当然不可能很快的做出来。如果有这样的勇气的话，那我们一定可以发展起来。

　　总体来说，中国的经济还要发展第一产业，第二产业，为什么？因为我们仍然要依靠资源，仍然依靠农业，要吃饭，要穿衣服。所以我们说上海发展的时候，并不是说全国都要放弃第一产业，第二产业。而是说上海或者是沿海城市这样的地方把产业转移出去，这样才能共同富裕。

　　最后回到我们的问题出发点，长三角重返经济舞台中心以后，是什么可以支撑他成为世界金融中心。我们相信这来自我们投资者的信息，来自企业家的信息，来自这个地区，乃至整个中国的信心。只要我们有这样的信心，积极的去推动。我相信长三角会很长时间内引领中国的发展，而且长三角的经验教训会具有全国的示范效应。因为上海、长三角总体来讲，我认为是中国最文明的地区。包括文化、教育、科研能力，人民相对来说，比较的愿意追求进步，人民相对来说，比较的强调诚信，人民相对来讲，愿意尊重教育规则，人们也有创业的精神。他们愿意听从规则，也愿意听从政府。我想尊重规则，这对社会发展是非常重要的，这些对中国的未来都具有非常重要的示范作用。

　　再次感谢各位嘉宾、各位听众，跟我们过了一个非常激荡，非常学术的一天。我代表香港大学，代表

复旦大学，也代表我的研究团队谢谢大家。

　　张毅君：今天的论坛到此结束，非常的感谢各位贵宾在这里听了一天，也提出了很多的好的问题，请各位关注复旦大学和全球商业的管理前沿论坛，以后还会陆续召开这样的论坛。请大家继续的支持我们，谢谢大家