中国经济50人论坛2007年年会实录(7)

　　主持人：有请胡鞍钢。

　　胡鞍钢：今天开这个会非常有意义，在国外早已经都在讨论中国崛起或者中国发展，或者中国复兴的这些问题，确实我们学术界自己本身也需要问一下自己这些问题。我觉得这些问题确实是很关键的，一个就是中国是不是在崛起？第二个，用什么样的方式，或者说用一些经济学的或者其他指标来衡量崛起，而不只是说谁崛起了或者没有崛起，这也是我这篇文章主要想要回答的问题，我当时用了五个指标，另外也包括前面(英文)他们的总结研究。第三个问题，不管是任何国家，包括中国，他崛起的根本动机是什么？我在这里头借助的还是创新，是国与国之间的创新，也不是说中国没有创新，但是没有办法和西方的工业创新，现在还必须有知识经济条件下的创新，所以我觉得创新也可以说明一些问题。

　　另外一个很重要的，其实我今天提供这篇文章是我在北大出版社出版的第一篇文章，当时的书名就是《中国崛起之路》，更重要的还要从我们学者的角度来看中国走了一条什么样的现代化道路。我们和西方国家，包括和日本确实不一样，因为西方基本上还是在全世界资源的条件下可以崛起，通过殖民主义的形势，新殖民主义的方式等等，我们不可能再走这个道路，实际上我对这个问题的思考，85年我们做生存与发展的报告，中国我们算下来不可能达到美国的人均

能源消耗水平，也达不到日本的人均消耗水平，你就是达到世界平均水平的话，你占世界的能耗消费，就是现在的百分之十几可以达到百分之二十，世界也承受不了这样的挤压，有没有可能走一条我们称之为非传统的现代化的道路。实际上这个命题的提出是非常有意义的，很可惜我们自己也没有更多的去深入的讨论和思考这个问题，这也是我这本书主要的一些考虑，我们实际上还是希望大家在讨论这个命题，特别是中国应该走一个什么样长期的道路，因为一旦走下去以后确实存在很多问题，所以我也非常赞成这几年一直讨论中国增长模式的转变，实际上本质上就是我说的到底你要走一个什么样的现代化道路，怎么样你在世界的负面影响更小，我就讲这些。

　　夏斌：题目是大国发展中面对的挑战，刚才王建说了四个方面，政治，军事，外交，经济，其他方面我们不懂也不好多说，咱们就谈经济方面。经济方面的挑战是什么？从主体来说，我认为决策层对于大国崛起走市场经济，这是一个挑战，就不展开说了。从客体方面来说是什么？我认为第一个是环境资源，这个问题讨论太多了，已经到了人大的立法层次，第二，收入分配的问题，这个问题不解决是涉及到政权的稳定问题，这个问题我们也开会研究。第三个大挑战，我认为因为发展了也好，崛起了也好，就是和人家在利益上有一个重新的分配，踩了人家一脚，从人家碗里挖了一勺，就这点事，因此摩擦矛盾是越来越大，因此人家要强烈要求你加快开放的步伐，特别是在金融开放。我们的投资问题，我们的农业问题，我们很难解决，我认为我们的执政党，我们的政府也有很多经验能解决农业投资问题，但是在大国崛起开放过程中间最容易出大事的不是投资和农业，是金融。

　　在这儿赞成目前关于金融开放的相关政策，与此同时我想提出，我们可能要警惕有些人在金融开放的问题上面现在争论很多，矛盾很多，潜意识有一种闯关的思想，就是说我们干脆加快，为什么呢？让他一下东南亚不就又起来了吗？我们要警惕金融开放中间像闯关的思想，我们要想起八十年代价格改革闯关，最后引起社会上的一些不满问题，与此同时不仅是社会分配格局比85年那时候严重，而且是在对外开放方面我们已经走了比原来大多了，所以我们要有负责的形象，大国要有负责的形象，什么叫大国？我们要有负责的形象，我们和谐赞誉是为了达到我们国家富起来，老百姓富起来的手段，什么叫战略？我们查查字典就知道，为了达到目标的一种手段。因此在开放问题上我们的保持开放的形象，并不意味着我们在开放政策上有所调整，媒体专家有不同声音好像就是不想开放，如果说从书本出发要开放，很简单，太简单，资本家完全开放，外资进入中国金融机构，完全可以开放，为什么我们没有开放？我就讲这个道理，如果越开放越快越好，那么我们就马上宣布全部开放，为什么我们不能全部开放，这要好好的总结。完了。

　　海闻：围绕主题，大国发展中面临的挑战，挑战很多，但是我谈一点。首先大国有时候要定义一下，不是说这个国家大就叫大国，在国家经济里面所谓大国是一个具有绝对经济亮点的国家，中国在十年前不是大国，现在应该讲是一个大国。它这个重要特点就是它的绝对量越来越大，GDP也好，资本也好，某一个行业的发展也好，这个情况一旦一个国家到了一个所谓大国的情况，它会对国际市场有一些冲击，也就是我们看到国内的现象，就是说很多资本都集中到一个城市里面去冲击我们一个城市的物价等等，这是大国一个典型的特征，它就是全国的量很大，但是往往是冲击几个地方。还有一个就是国际市场，我们经常讲要争取我们的定价权，其实大国往往是影响国际价格的，而不是定我们想要的价格，而恰恰是对我们不利的价格，所以一个大国的高速发展，实际上对我们贸易条件的破坏，或者说恶化是起一个负面作用的。

　　这种情况下我觉得这是大国的一个特征，既然存在一个大国特征我们就千万要注意一个情况，就是在大国的情况下它是不能搞计划经济的，是不能搞政府的一些统一行动的，所以当我们国家正确成为一个经济大国的时候，我们必须要避免两种政府行为，或者说政府必须要努力的避免两种行为，一种就是政策的随意变动，因为一变动以后它所带来的冲击量会非常大，具体我例子就不举了。还有一个，就是中央职权下的统一行动，全国一个政策下去，你都在那儿做，这种在小国可以做，大国是不能做的，我刚才讲的一个特点就是大国的总量太大了，所以新加坡可以全国出一个产业政策，大家都生产汽车，没问题，不会冲击企业市场，但中国如果有一个政策下去以后，各个省都做的话，那么它所带来的伤害是非常严重的。我们现在改革开放30年了，尤其在大国里面，我们又是转型，又是发展，所以在转型和发展的过程中它的市场缺陷和市场失灵也比较明显，但千万不能在面临市场转型和缺陷的时候就马上想到政府调控和政府控制，政府控制从来不是解决市场失灵的最佳办法，千万不要忘了还有政府失灵，所以这点我觉得作为大国来讲，小国搞计划经济充其量就是发展慢一点，但大国要是政府由少数的几个人来决策，甚至很随意的改变一个政策，它所带来的结果有可能是灾难性的。谢谢！

　　郑京平：谢谢主席！我想说的，首先我们应该对大国这个定义在这儿说一下，所谓大国的定义应该有两种，一个就是经济学意义上的定义，这个在座的很多都是主要是经济学家，所以说我觉得我们要讨论问题的时候最好回归到这个问题上，就是什么叫经济学的定义？如果你是一个大国的话，你不是一个价格的被动的接受者，而是价格的制造者，从这点来看，这是一个定义。还有一个定义，就是从政治、经济、外交、科技、人口、国土等等总量这个方面来定义这个国家是不是一个大国。这两个定义实际上是有很大的区别的，我觉得要讨论大国的时候，更多的应该用前面那个定义，你比如说有些国家他并不具备总量的大，但实际上确实是世界某一个产品、某一个行业价格制造者，或者价格的制定者，而不仅仅是一个价格的被动接受者。

　　比方说商船，商船的分类你可以看到实际上前四名是巴拿马、利比里亚、希腊、马尔他，像巴拿马是占世界商船吨位的21%，同样南非的钻石，沙特的石油，澳大利亚的

铁矿石，还有瑞士手表，瑞士的手表占世界市场的60%，这都是一些例子。经济学意义上的这些东西你还可以从，除了商品以外还可以看到服务谁说了算，货币谁说了算，金融资产谁说了算。你比如在服务业的出口，前四名的是美国、英国、俄国、法国，中国的服务业出口是在第九，当然这个是2003年的数字，而金融的服务你可以看到，大家想像中可能是美国在第一，实际上03年的时候是英国排在第一位，接下来是美国、德国、日本，中国是排在第十七位，所以在这个金融领域，在服务领域，中国绝对知识一个价格的被动接受者。

　　那么从申请专利这个角度来看，也就是说高智利这个角度看，前四位是日本、美国、德国、英国，中国也是排在第九。你再从新闻纸角度来看，你可以看到加拿大是第一位，显然加拿大它占全球的比例是22.6%，它也是一个价格的制造者，而不是仅仅被动者，他可能用不了那么多新闻纸。中国到现在，鞋、打火机，纺织、玩具，这些方面在世界的份额都占50%以上，这是一个观点。另外我想根据这些定义，随着经济的全球化和网络化、信息化，我们使得那些总量的，像人口总量，地理的国土总量，经济的总量，科技的总量，军事的总量，逐步都可以变成这个行业的价格制造者，比如劳动力，如果全球化流动比较弱的时候，你没法很大量的输出劳力，但是现在有的网络化，印度的劳动力就被全球各个地方所使用，所以这样一来，他就是劳动力的输出大国。应该来讲第一种定义更能够概括整个大国的定义。

　　我认为只有有了明确的定义，大家讨论问题的时候应该比较清晰，才能够说到一块儿，作为搞经济学研究的，我觉得把定义首先明确是必要的。在这个意义下，大国发展面临的挑战是什么呢？我自己想一个就是国际社会的责任压力，已经有同志说到，不重复了。第二个就是国际上的竞争压力，确实你要从一个，你是大国要被那些不是大国的人所敬重，这是一个压力。第三个压力是转轨比较缓慢，有些行业毕竟有夕阳产业和朝阳产业之分。第四一个压力和挑战就是规模大、负担重，尤其是对历史的欠帐比较多的压力。最后说一下机遇，实际上任何一个事情都是两个方面，既有挑战，也有很多的机遇，而大国的机遇一个就是定价的话语权，第二个，除了可以制造适合与自己的国家经济环境，第三个，可以利用效益，或者利用事先发展的垄断的优势为自己今后的发展创作更多的条件，第四个，可以不依靠对外部市场来实现规模，这一点又回到了第二个定义这个角度上，第五个，还可以集中力量办大事，像我们国家的航空，航天，主要是航天，航天事业就是这样的。中国现在是处在后者，总量的大国，在有些行业，有些方面是在世界价格的制定者，只不过这个制定者是不是当得很合格，是不是对自己有利值得讨论，今后如果能够抓住机遇，迎接挑战，加快发展，是能够在更多的方面成为经济学意义上的大国。我的发言就到这里，谢谢！

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