嘉宾：

　　中国社会科学院农村发展研究所研究员 党国英

　　中国社会科学院工业经济研究所社会学博士 张其仔

　　中国社会科学院国际金融研究中心研究员 钟伟

　　主持人：本报记者 刘海燕

　　《福布斯》中国富豪排行榜今年出台似乎比任何一年都要困难，先是富豪的纳税问题掀起了一股不小的风波，而后排行榜的“榜眼”杨斌和“探花”仰融相继落马，中国富婆刘晓庆也因偷漏税而锒铛入狱。富豪们对《福布斯》唯恐躲之不及，人们对财富的看法也逐渐改变，《福布斯》的风向标正在风中摇摆。

　　富人是好榜样，还是坏榜样？

　　主持人：《福布斯》中国富豪排名已经走到了第四个年头，尽管其准确性受到了许多人的质疑，但所受到的关注度却越来越高。二十年前，我们一根弦地关注政治，今天我们似乎走上了另一条岔路———对财富的过分关注甚至崇拜。

　　钟伟：我觉得人们关注财富很正常。财富像一个好仆人，有这么好的仆人，为什么不愉快？如果现在中国还存在枪打出头鸟的情况会非常奇怪。先前，山西乔家大院为什么修得像一座围起来的城？乔家的善良抵销不了太过富裕的“罪过”。民国初年有很多下南洋的华侨回到国内，修的房子跟碉堡一样，深怕自己和家人遭受不测。当然旧制度下掌握生产资料的地主、资本家对一无所有的劳动者进行残酷剥削是必须反对的，不然就不要进行革命，就不会有社会进步了。但今天的情况不同了。在劳动人民当家做主以后，应该看到，财富是好东西，大家都应该光明正大地追求，让生活过得好一些。当别人过的比自己的好的时候，对自己应该是一种激励，应该去模仿，使自己的生活更好。我倒觉得福布斯富豪排行榜在现在这个时候出现很好，如果这些富人致富的传奇经历能够被大众所接受、效仿是一个很好的事情。

　　党国英：如果财富是通过高度智慧和勤奋劳动得到的，通常可以把一个人拥有财富的数量看作这个人能力的指标。所以一个人拥有很多财富是值得尊敬的。之所以仇富可能是因为一些富人的财富取之无道，或者人们对机会的不公感到不平。我觉得现在需要迫切解决的两个最大问题，一个是解决不义之财的问题，一个是富人如何帮助穷人的问题。许多经济学家认为一个人的资源确定后，不同人根据不同的资源情况获得不同的收入。经济学家把资源的限制当成一个外生的东西，但如果只靠这个外生的东西社会贫富悬殊会很大，我们经济体制内部就要有一种内生的因素使贫富悬殊控制在大家能够接受的范围内。我想内生因素之一也许是“自由”，越允许广泛的服务、交易的存在，这个社会可能越平等。

　　张其仔：人们现在对财富如此关注与我们所处的经济发展阶段有关，我们还处于一个财富积累阶段。社会的大环境也是把获得钱的多少作为衡量一个人是否成功的标志。比如别人觉得你很成功，为什么觉得你很成功？可能是因为你一年可以挣到二十、三十万。但我们是否能反过来看，穷人穷是因为自己能力不行吗？我看不完全是，我们要关注穷人，因为我们发现很多人不是因为自己的能力不行而穷，而是因为客观条件不具备，或者说社会结构还存在很多的限制和障碍，这可能是我们更需要迫切解决的问题。

　　目前大家对财富的关注引人注目，也可能与我们的历史有点关系，改革开放前，我们对财富的关注十分不够，使得我们后来对财富的关注看起来有点抢眼。

　　主持人：我们关注福布斯富豪排行榜，但很多人对这些富人的态度很复杂，既有羡慕又有一种不屑。

　　钟伟：是不是富人富裕导致穷人的贫穷？富人的富裕和穷人的贫困不能构成因果关系。相反我相信一个富人对社会的贡献一般来说比较大。比如私营企业家，他们不仅个人积累了巨大的财富，也为社会创造了就业、创造了财富。为什么人们仇富，也许是仇恨一些富人钱财的取之无道，挥霍无度。但打倒富人并不等于穷人就得到拯救了。我们应该如何关照“弱势群体”？我看弱势群体不是富人太富造成的，不是因为这部分人没有能力，没有才华，没有知识，而是这部分人的一些权利受到了损害。这些弱势群体需要的不是同情、怜悯，而是归还本来应该属于自己的权利，和尽力给他们创造致富的条件。

　　财富带来话语权的不公平？

　　主持人：不可否认，“一切向钱看”的观念左右了很大一部分人的思想，很多人关注福布斯等类似的排行榜是出于对金钱的崇拜。而这种对财富的追求会不会使财富主宰了社会的话语权。在这一话语权的支配下，很多原先重要的东西变得无足轻重，甚至知识和才能也在财富面前贬值。有人担心，财富成为话语权将给社会带来不公平。

　　钟伟：当财富成为话语权后，知识、才能就不重要了？这个说法比较奇怪。一个人有没有才华，有没有知识，很大程度上就表现为有没有财富。国家统计局刚对人们的收入做过一个调查，发现人们接受教育水平的高低与人们的富裕程度是正向关系。从各个国家的情况看，知识水准的高低肯定最终反映在你拥有财富的多寡上面，从这个角度说，知识的话语权部分转化为财富的话语权，不能把知识跟财富的话语权对立起来。才能与财富也不是对立的，应该说也是平行的，拥有财富往往意味着你拥有某种才能，这种才能也会部分的转化为财富的话语权。何况我们的社会体制决定了不可能只有财富的话语权，共产党员、人大代表都是富翁吗？他们是各个方面的代表。我们还有各式各样的工会、团体，它们也代表了一种话语权。当财富成为一个社会的惟一话语权的时候，这个社会不是在搞市场经济，而是越来越成为一种庸俗的拜金主义，中国不会走到那种地步。

　　党国英：人们崇敬财富的某种危险我觉得被夸大了。财富是一个好东西，别老提防着财富。社会应该形成一种机制，富人争取更富吧，只要你是守法公民就可能世世代代富下去，同时要关注穷人。不能让穷人生活太差，给穷人或穷人的孩子能成为富人的机会。

　　张其仔：西方社会确实存在过这个问题，穷人没有说话的机会。中国的文化传统、社会制度决定我们还不会到那么一种情况。

　　财富不完全是度量出来的

　　主持人：我们注意到，如今在美国的任何一个地方，简单的拥有财富已经不再像过去一样获得社会的尊敬。比如现代政治家就比富翁有更特殊的社会地位，据官方统计，许多富翁愿意花一笔相当数目的钱去担任驻小国的大使，以获得社会地位。除此之外，一个人受人尊敬和认可与否还要与音乐、艺术或慈善事业相结合。富人除了钱之外，必须在某些领域创下相关成就，否则无法获得社会的尊敬。

　　张其仔：财富的概念一直在不断拓展，而《福布斯》排行榜的排行还只是按照钱的多少来排，确实有一定局限性。现在无论从经济学还是从社会学的角度，财富已不完全通过钱来衡量。过去，我们只关注金钱，因为它简单易算，但这并不表明，金钱之外的东西就不重要。我记得马歇尔在《经济学原理》中说过，美丽的鲜花、清洁的空气固然非常重要，但我们没办法计算它们的价值，所以我们并不关注它们。环境问题的出现也与经济学本身财富的计量方式有很大关系。比如到山上把树砍下来，从经济学角度看财富是增加的，但没考虑对环境造成的影响，表面看来树砍得越多，财富量是越大，如果把环境成本算进去可能并不像我们想像的那样。随着我们财富观的拓展和经济学的进步，现在开始把自然资源等一些很重要的东西放到财富概念里。

　　财富拓展的第二个方面是我们把社会资本作为很重要的一个部分放到财富概念中。社会资本包括社会性的规则、信任、网络、社会责任等等。现在衡量一个公司的财富，除了看它获得了多少利润，还要看它承担了多少社会责任。比如我想盖一个旅馆，建之前得考虑旅馆盖起来之后对周围的老百姓可能会造成什么样的影响，即使旅馆的设计一般也要听取老百姓的意见。美国现在除了财富排行榜有很多排行，如美国就有一个组织，每年要公布一下，哪个公司承担的社会责任怎么样，比如对环境工程的参与程度，对慈善事业的参与程度等等。挣钱多少只是衡量一个公司好坏的指标之一。

　　党国英：我倒觉得许多企业家进行社会资本的投资更多的是单纯为了获得社会声望，而不是靠社会声望来赚钱。当然我不否认，一些处于上升期的企业希望通过好的社会声望来获得公众的信任，以便利自己的经营活动。但对于一些富人来说，他只是需要社会声望，单纯的财富已不能满足他对马斯洛所提出的全部五个层次的需求。他希望赢得社会尊敬，实现他创造物质财富以外的其他的理想、抱负。搞慈善活动是他获得这种尊敬的一个主要的途径。我不愿意把富人慈善事业本身理解成一种慈善，我倒觉得这是一种交易，是金钱与社会声望的交换。这时大众是这笔钱的受惠者，也是社会声望的供应者。我们不去评判富人从事社会公益活动的目的的合理性，不可否认的是这种交易成了社会财富再次分配的一个重要途径。而更值得我们关注的是社会给了使这种交易可以顺利进行的环境，使它形成了一种良性循环，让这种社会声望的交易成为调节社会矛盾的一种内生变量，使社会关系更加平和。

　　评价富人的标准在变化

　　主持人：国外各种基金会、慈善组织特别多，而我国相对少一些。既然进行社会资本的投资有这么多好处，为什么我们的企业家参加这种社会公益活动、慈善活动比较少？

　　钟伟：我不否认慈善事业是一件很好的事情，但整个社会的贫困差距并不是通过慈善事业就可以解决的。马克思曾讲过只要人的智力、体力有差异，赡养的人口有差异，他的收入就有差异。一个国家要把贫富差异控制在一定范围内，靠的不是慈悲，而是国家财政转移支付等政策。如果一个国家的社会收入分配极端不公，不是富人不够慈善的过失。政府是不是在经济发展的同时兼顾到了公平，财政转移支付体制是不是透明，是不是可以把从富裕地区收的税比较有效地注入到相对比较贫困的地区或者人群当中去，这很关键，其次才谈到所谓慈善的事情。富人可以有菩萨心肠，也可以没有，当然对于一个有菩萨心肠的富人我们应该更尊重一些。社会也许以后会形成这种趋势，衡

　　量富人是不是好的标准，不仅要看他每年能挣多少钱，还要看每年为社会做的公益事业有多少等等。法国在评价一个人能不能进入中产阶级时，不仅要看收入，还要看教育程度、听了多少音乐会、为野生动物基金这些组织捐了多少款等等，只有这些方面都做得很好，他才会认为你是一个有教养的中产阶级，是一个富人，而不是一个暴发户。中国有富裕阶层了，但是能不能成为社会道德的楷模，还是很值得担心的事情。如果中国的新富们能意识到自己作为社会的强势群体，不仅个人成功很重要，对社会也应该负有更大责任，这当然是更好的事情。

　　党国英：我们国家慈善事业不多，公益事业不普遍，我的分析是我们现在处在社会转型期或者说改革的摸索阶段，制度、政策的变动比较大，有不确定性。不光富人，穷人生活也有很大的不确定性。这时最容易发生的情况就是今朝有酒今朝醉。这里面有社会的原因，不能简单地说中国富人比国外富人道德水平低。如果大家对财富有一个正确的看法，而且我们的社会能够保证富人经过努力以后保有他们的财富，经过交税后还能过比较体面的生活，情况也许就不一样了。

　　钟伟：只有社会对个人的生命、财产和自由拥有足够的尊重，人们才会对未来有一个好的预期。如果一个人生活在容易变动的环境中，你怎么能指望他们经常做出一些慈善事来？

　　张其仔：我不同意把所有问题都归结为制度的问题，一提什么问题，就想到政府如何如何，法律如何如何。任何制度都有缺陷，制度再完善也照样有犯罪，有贪污腐败。一方面我们要强调制度完善、法律完善；另一方面，还要强调道德与责任，人们做事情的时候要有一个最起码的道德准则，强调民间力量的作用，这一点对法律的实施和制度的有效性都是十分重要的。我们期望富人做什么，完全靠立一个法，靠强制是不行的。

　　财富“独轮车”负载不起整个社会的发展

　　主持人：发展是不是就是意味着财富的增长呢？如果我们只关注财富的增长而忽略了其他方面，随之而来会带来一些其他的社会问题。社会的平稳、持久发展恐怕不能只靠一种力量来驱动。

　　张其仔：西方国家的发展普遍是这么一个过程，先发展经济再解决问题，等经济发展到一定程度才关注财富之外的东西，这不见得是一个成功的经验，也许我们可以把它看成是一个教训。我们不能因为西方是这么走过来的，也必须按照西方的发展模式走一遍才觉得合理。现在许多人已经认识到这种发展模式得不偿失。比如滇池，现在很臭了，人们发现，靠牺牲滇池挣来的钱已经不够用来治理它了。我们的发展应该是站在别人肩膀上的发展，而不是把别人犯过的错误再犯一遍。

　　钟伟：财富的增长是国家发展的一个很重要的方面但不是全部内容。大家都认为1840年的中国很差，民不聊生。事实上如果把1840年中国拥有的财富跟其他国家比，中国是相当富足的。当时中国GDP占全球的28%，现在美国的GDP只占全球24%。当时清政府从财富的占有角度来讲，雄居全球第一，排在第二三四的三个国家财富之和只占中国GDP的26%。中国很富有，但是富而不强，大多数民众的生活并不好。这就给现在的我们敲响了警钟。如何避免重蹈覆辙，避免将来富而不强的悲剧？如果富没有使绝大多数民众福利水平提高，那么这种富有就不是一个健康的富有。一个非常好的国家是一个让大多数人都能从经济财富的积累当中分享到好处。

　　衡量整个社会文明程度和发展程度的指标肯定不只经济增长一个，还包括很多。整个社会的运行一定不是财富这个独轮车可以负载得起的，只有当一个社会有一个稳定的制度框架时，社会的文明程度才能与社会财富的积累同时进步，社会民众普遍道德水平才能逐步提升。也许那时候大家对十大富豪排行榜并不怎么关心了，也许会评中国最值得效仿的十大榜样。如果中国年年评出最值得尊敬的十大榜样，那时候福布斯富豪排行榜恐怕就要休息了。