须防止流转土地非农化

谈及李克强做了其组阁以来的首次政府工作报告时，全国政协常委陈章良做客新浪财经两会会客厅表示，报告中印象最为深刻的一句话是“要把13亿人的饭碗牢牢端在自己的手里”，去年十八大三中全会就土地流转提出很多改革措施，但他提出自己的担忧，土地流转过程中，如果不制定相关的法律，不明确土地的农业用途，怕是好政策执行中会走样。

曾担任广西自治区副主席的他曾分管农业6年多，一直对三农问题比较关心，多年来提案也年年必提三农。陈章良去年一年曾去多地调研，看到一些地方原来很好的水稻田、玉米地，土地流转之后不种水稻小麦种葡萄养龙虾，“好不容易做了土地流转了，却把土地拿来种别的东西了比如经济作物，虽然比水稻挣钱了，可这样如何保障13亿人的饭碗呢？”

陈章良指出，中国加入WTO后，农业在国际上的竞争能力迅速下降，现在市场上大豆、棉花的国内价格比进口的高，很大一部分原因就是因为不能大面积地机械化经营。“几十年下来以后我们惊讶地发现，我们主要的农产品价格都比国际的平均价格贵，而且质量还要好，这就麻烦了。”流转可以“小块地变大块地”，然后像欧美发达国家那样规模化、机械化经营。但是，如果执行不好，就会出现前面所提的那种农用土地流转后非农化的现象，这会是更加让人担忧的事情。

与陈章良的担心互相映衬的是活生生的数据。据悉每年中国进口各类粮食总数量达到8000万吨，水稻、小麦、玉米、大豆都是进口量大于出口量，其中大豆的进口已经占到国内供给总量的80%以上。“总理死保18亿亩地，实际上外国人给我们种的完全超过5亿亩”。

陈章良表示农用地和宅基地可以自由流转“搞活了农村”，但是也埋下了隐患。如果农民将土地和宅基地抵押出去之后，没有了房产，居住就成了问题。农民将土地流转出去，一家开始进城。他担心最后出现一大批“三无人员”：无土地、无工作、无社保。

“你会看到三无人员向城市靠拢，去城市打工，全家人离乡背井。入地都流转完了，没东西了。然后就大包小包开始进城，进城找一个便宜的地方住，找工资很低的工作，每一个家庭都成一个贫民窟。”因此他建议建立相关的农村保障体系，保障进城农民工收入，防止“三无人员”和城市“贫民窟”的出现。(金霞 发自北京)

以下为对话实录：

新浪财经：各位网友大家好，今天是我们新浪财经特别策划两会会客厅栏目的现场，今天做客两会会客厅是全国政协委员、中国科协副主席、书记处书记陈章良先生，陈书记跟大家打声招呼。

陈章良：各位网友下午好。

新浪财经：陈书记，今天上午李克强总理在他组阁之后第一次的政府工作报告，里面有很多亮点，我们也看到很多数据出来。让您印象最为深刻的有哪些？

陈章良：总理今天的报告实在是很激动人心，我们国家在去年国内外情况都非常复杂的情况下，我们国家继续保持7.7%的经济增长，同时能够保证物价相对稳定，城市的居民和农民的收入都在继续增长。

新浪财经：好像农民收入增长比城市……

陈章良：速度超过了城市，所以我特别高兴，一系列的数据我都觉得非常满意。因为我一直关注三农问题和教育科技问题，总理有两句话我印象特别深，一句就是让13亿中国人的饭碗必须掌握在自己手上，也就是中国人吃的必须是中国人自己生产，我们不能完全靠别人。第二句是我们继续向贫困宣战，不能让贫困代代相传。这两句话很平实，意义非常重大。

新浪财经：这两句话您觉得意义非常重大，是不是跟您在广西分管工作有关系。

陈章良：原来我是中国农大的校长，当了6年校长，一直在三农线上，到广西又是管农业，大农口，农林水牧渔，同时还分管扶贫工作，印象特别深，因为广西是欠发达西部地区，挑战更强，一方面要保证粮食生产，另一方面要保证贫困人口问题，贫困人口800多万，争取一年100万的减少，总理今天继续向贫困宣战，绝不能让贫困代代相传，不能老爸是贫困的家庭，儿子还是贫困，孙子还是贫困，不能老是这么穷下去，印象很深。

新浪财经：今年两会您带来哪些提案，还是像以前关注三农问题，关注科技方面吗？

陈章良：我的提案一直是在我熟悉的领域，而且是我自己觉得政府应该考虑的问题，每年我都是集中在三农，农业、农村、农民，和教育科技，基本上这么来提案，因为比较熟悉。今年我提三个提案，第一是关于三农的改革，因为改革提到了非常高的高度，改革的过程中，中间我特别担心有些问题出现，改革是好事，但怎么改，改得好。

新浪财经：具体执行当中可能会走了样。

陈章良：这是我关心的，因为我自己在基层工作那么久，我知道农村的事情不小心就会出乱，不小心改革就会出事，但是不改又不行，这是一个提案。

第二个提案，关于我们的科技成果，农业的科技成果怎么进入到农民手里，也就是农业技术推广体系，这个体系的建设，如何能够解决农民最后一公里的问题，明明这个及时能够到农民手里，但是农民怎么也得不到这些技术，怎么能够加强农业成果技术推广体系的建设，我估计很多人都有同感。

最后一个问题是跟我在中国科协工作有关系，我们有200个中国最好的学术团体、学会，数理化天地生等等，我们很多学会，农学会、医学会等等很多学会，在十八届三中全会、十八大都提到了政府职能转变，能够让社会的组织，能够转到中介，社会能做的，政府就可以转移过来，这个事情在许许多多发达的国家，包括地区，香港、澳门等等，我们都能看到，很多政府的工作事实上是由社会的一些组织，一些中介机构，一些组织在做，比如说工程师的评定，香港工程师的评定就是由香港工程师学会评的，而不是政府来评的，学会自己约束这批工程师，哪个人不规范就开除，哪个人资格不够，不会给你的，是由这个民间组织自己在约束自己，而不是政府花那么大力气一天到晚在那儿做这个事。基于这一点，第三个提案就是政府职能转变，社会组织如何承担，如何能够让社会组织承担政府的部分的责任。

新浪财经：咱们一个一个提案展开聊，从第三个开始，科技集团作为社会治理的主体重要力量，你觉得现在政府的哪些职能其实可以转移到，让这些NGO组织承担更多的作用。

陈章良：这就是很多人不太熟悉的，这里有两个问题，第一个问题是政府什么职能让社会组织做，让NGO做。不光是科协，人家还有协会，人家还有中介，这就是社会组织政府有什么职能，什么工作可以交给他们做。第二，这些NGO，这些社会组织，有没有能力做，做的是不是比政府更好，换句话说是不是做得让政府放心，还是做得更差，老百姓都生气，做得比政府还差，干吗要让这些组织做。这些组织有没有能力做，政府有什么给它做。大家都不熟悉，但是党的十八大、十八届三中全会都提出来能够努力的做好政府职能的转变，科协200个学会跟80几个部门，一个部门一个部门来谈，大概有什么东西你可以转给社会组织来做，比如学会来做。

我举一个例子，香港，香港工程师的资格评定并不是政府认定的，是由香港工程师学会认定的。如果一个人没拿到香港工程师颁发的工程师证，在香港是不能设计房子的，不能参与大的工程的设计等等，不是工程师。如果哪一个人这么做，立即被起诉。大家知道工程师学会就是认定工程师资格的，就是个民间组织，我们就一个一个去谈。总共有40个左右的政府部门，总共谈出大概80多项政府职能是可以交给学会做。就我熟悉的农业部，农业部就提出差不多5个职能可以让农学会、农业工程学会、食品学会、农机学会这几个学会其实可以做，比如说对农业科技项目的评定，农业科技人员的资格和整个科研项目执行情况的评价、评估，比如说对农业中的某些职称的评定。有一个省已经做了三年多了，十八大还没到之前就做了，这个省里面社保厅管这个省的职称评定，各个省申请高级工程师、助理工程师，都要报到社保厅去，社保厅就开始找很多人来评，然后公布，这就是政府的工作。有一个省决定把这个工作转给了科协做，已经做了第四年，没想到做得很好，因为它有那么多学会，你是哪一个领域的候选人，你想评工程师，那你就报到学会来，科协就交给这个学会评行还是不行。连续工作4年，前3年到现在就没有见过一份意见书。政府的有些职能慢慢就可以转出去，工程师、律师、农艺师，每个组织在那儿约束自己，政府就轻松多了。

新浪财经：怎么能让政府或者让民众相信你这个学会是有这个能力来承接这个职能转移？

陈章良：关键是第二个问题，学会有没有能力。我们这么多年对社会组织是重视，但是社会组织没有那么发达，有很多原因。但是今天的社会，已经进入到信息时代了，社会组织越来越多。在这个提案上，我就希望政府能够加大力度，支持社会组织的建设，包括学会的建设，让社会组织能够适当的壮大起来，健康地引导社会组织的发展，提供社会组织发展的空间，让他们自己约束自己，这样的话这个社会大家都变得规矩起来了，而不是靠政府这边管，那边管，底下的人根本很难管住。比如说养猪的或者养鸡的这么一个协会，他们形成一个组织，规定好了你是我的成员，养猪的时候不可以在饲料中加瘦肉精，如果加的话不会在我这个组织里，组织是民间组织、NGO组织，跟政府没关系，但是老百姓的可信度就很强很强，如果养猪的这户人家不在我的组织里，老百姓知道你的猪肉有危险，我不要，猪都卖不出去。只要这个组织盖章了，这个组织认定，这一家养的猪是安全的，是我们喜欢吃的，威信就上来了，政府就轻松多了。

新浪财经：在你看来，应该是让专业的人做更专业的事，但是可能目前在部分领域可能能力还不够，这个时候政府需要去支持给他一定的政策，让他发展得更好。

陈章良：对，这就是我的提案。我这个提案并不是说去组织一些反政府组织什么东西，我指的是社会经济发展过程中，科学发展过程中，的确需要社会一起参与管理，社会参与管理政府就轻松多了，有些事情也许成果更好，但不能说政府管就不好，可是因为他自己管自己，学会自己管，比如100个养猪的人在一起，说我们不加瘦肉精，那这一百家的猪肉跟社会说保证没瘦肉精，我跟这100家协会的组织，养猪组织承诺的，老百姓就会看那个标识，那我相信。现在看看有很多绿色标识，有机标识，很多人在我面前说鬼信真信。明明这是我们花了很大力气，应该说是真的，但是很多老百姓就觉得被低估。但是如果这波人自己在那儿管理自己，如果一个是假的，那这个组织就没人可信了，这就是社会自己在管理社会。

新浪财经：充分发挥社会的力量，让他形成自我约束的机制，其实远比政府在其中又当裁判，又成为上场的队员更好。

陈章良：政府又是运动员，又是组织者，又是裁判员，体育运动中三位一体是最恐怖的，你自己组织这个标识我来做，你派的人去做，最后决定对不对也是你自己定的，这个组织都是你说了算，老百姓心里就不舒服。

新浪财经：这里面也容易产生各种各样的问题。

陈章良：对。

新浪财经：我还看到您有另外一份提案，关于完善农村土地流转机制，其实关于土地流转的提案，这几年你都在提，你能跟我们说说前几年提和今年提有什么不一样，去年十八大也针对土地流转提出了很多新的，比如宅基地的一些流转都是可以的。今年的提案有什么新的地方？

陈章良：我一直在关心土地流转，原因是面对我们国家加入WTO，整个农业在国际上的竞争能力迅速下降，原因是大批农民不在农村劳动，加上地一小块一小块机械化上不去，拖拉机上不去，生产出来东西的成本原来比美国还便宜，比国际价格还便宜，几十年下来以后惊讶地发现，我们主要的农产品价格都比国际的平均价格贵，这就麻烦了。现在变成进口比国产的便宜。

新浪财经：而且东西还好。

陈章良：严重影响了中国的农业，影响了中国农民的收入。因为没有劳动力，劳动力太少了，都进城了，在农村里面妇女、儿童、老人，很多壮年人都不见了，这时候还让他们在地里面特别可怜的砍甘蔗，收个水稻、麦子、大豆，对他们来讲是很痛苦的事。几年在那个地方工作总是着急，举一个例子砍甘蔗，4个人扛一亩地，4吨到5吨，一个人一天砍一吨甘蔗，已经累得半死，一吨甘蔗是1000公斤，砍完了还要搬到田边上、路边。一天砍一公里，别说女的砍，男的砍都累死了，可是现在还这么砍。接近1600万亩的土地，主要就是靠老百姓砍。一亩地4个人，砍一天，可是如果有进口的拖拉机，进口的甘蔗收割机。比如澳大利亚、美国等等，这些国家种甘蔗，一台自动收割甘蔗机，一个小时就能够做到一二十亩地，我们4个人一天才一亩地，所以根本没法做，成本就很高。一个人一天才一百多块钱，4个人就400多块钱一亩，人家一台拖拉机就下来了。所以，必须机械化。可是机械化又下不去，因为我们的地小。为什么这几年我一直说把小块地变大块地，这就必须流转，流转就涉及到很多观点的问题，因为好不容易人民公社的地分给了每家每户，现在又合在一起变成大的，尽管机制体制不一样了，但突然田没了，老百姓要愿意，不能逼着老百姓，老百姓要懂，要保证老百姓的利益。所以，这几年我一直在关注这个事。跟去年、前年的提案不一样是什么地方？十八大、十八届三中全会原来谈的基础上，为了搞活农村，为了能够让土地增加更大的农作物的生产，也就是小块地变大块地，加强土地的流转，为了让农民的财产能够激活，在十八大基础上又往前推了一步，在60条改革当中其中有三条直接对准刚才说的这些问题，第一个问题是农民承包地的承包权，这个承包权是你的，但是把这个权变成三个权了，经营权分开了，承包权是你，但是你可以不种，你经营权交给别人，这是三中全会一个很大的改革。我一直在考虑怎么能够搞活农村，怎么能够这么少的农民，有些地都不种，都去打工去了，因为打工显然比种水稻合算。你不种，田埂给我打开，拖拉机过去，用不了那么多人，你交多少钱给我就完了，减少了多少劳动力？但关键是要流转，这次三种全会谈到这一点。

三中全会谈到第二点，农民集体建设用地与城市用地同价、同酬，就是同市、同酬。后来听到有很多小产权什么东西。也就是农村的集体建设用地，原来是不可以直接拿来给城市盖成房地产，一定要市政府先收过来，然后变性，拿来招排挂。比如从农民手里拿6万人民币，经过招排挂就变成600万人民币，翻100倍，100倍的钱谁拿走了？当地的政府都拿走了，农民并没有拿。所以，我一直觉得这真是不公平。三中全会改革让我很高兴，激活了农民这一块的权利，那么多地，不能从农民手里收了，我讲一个例子老王有一个困惑，祖祖辈辈在我这块地里劳动，这是我承包的地，有一天因为挨着城市很近说要建开发区，地要全部征，那没办法，要谈价钱，从3万谈到了6万，老王就觉得能拿到6万不错了，总共有5亩地，拿了30万，没过几天发现周围的地全部盖起了大楼、公寓、房地产，觉得我们的地盖成那么漂亮的楼，可以买卖，因为房地产，结果老王同志说我儿子都这么大了，买一套给他结婚，结果这一套买下来就开始出问题，结果首付款就30万，必须把他5亩地的钱全部拿去付首付款，不够还要付，还要再付50年左右，他的困惑就在这儿。怪了，地是我的，盖出来的房子居然不是我的，那么多套房子，其中一套我的钱只够买首付，后面还不停的付，就不明白这个道理。我自己盖的话，我自己不是挣钱吗？干吗不能挣钱。然后说那是农业地，你不能盖，你要盖了就是小产权。十八大就把这个事情叫做同市同权，也就是你可以同权考虑，这是第二点。

第三点，今年跟去年的提案不一样了，十八大更近一步，一直最伤脑筋的是小额贷款。什么叫小额贷款？农民最伤脑筋的是我想买十头小猪崽，想养大一点，今年养十头猪，基本上可以脱贫了。但问题是这十头小猪崽要一笔钱去买，这一笔钱大概15000—20000，农民怎么也拿不出15000—20000买小猪崽，就没有钱。同样的道理，买粮种，应该花1万多人民币，没钱。比如说我想种蘑菇、木耳，我要种500袋木耳。一袋木耳卖10块到30块，要买500到1000袋，又得花很多钱，农民没钱，没钱就买不了木耳籽，就无法挣钱，脱不了贫，政府一直探索这个问题所在，总是说银行为什么不给我贷款，银行总是一句话，不是我不肯，银行总是要收回来钱的，农民没有钱给我抵押担保，没有财产，原来的住房是不可以贷的，宅基地住宅是不能抵押担保的，规定得死死的，不能买卖的。那好了，农民没东西，本来就没钱，财产就那几个破房子，破房子都不让拿来抵押，他就没有办法拿到钱。十八大在这个基础上往前推了一步，宅基地可以拿来抵押担保，这样银行钱就可以下去。所以，十八大非常伟大，整个往前大大迈了一步，激活了农村经济，激活了农民收入。在这个上面特别好。但是因为我在地方工作过，而且我自己亲自操作过土地流转，所以在土地流转过程中，我自己感觉到一些问题在哪儿，隐隐约约感觉在那儿，我在提案中希望政府和有关部门能够尽快制定细则。所谓的细则就是比如说宅基地可以抵押担保，那我买了十头猪，贷你两万，没问题，给你两万，再破烂也值两万吧，给你两万。那十头猪万一遇到疾病，米了，农民哭半天，糟了，我还欠银行的钱，那我抵押的东西总要还给人家。假设这样，农民抵押房以后，房子是可以收走的，收走了农民住什么地方？能不能有一个细则出来，怎么抵押担保，起码农民有一个地方住，万一生意失败了，万一农田干旱什么也没挣到，万一养鸡鸡得禽流感，卖不出去，天灾人祸的情况下，不是我不努力，那农民怎么活下来？你不能让我没地方住。

新浪财经：保障机制怎么建立？

陈章良：一定要有一个细则，比如你有多少个房间、多少个小楼，万一有什么情况下，起码还有一点使你能够活下来。在土地流转过程中也一样是这个道理，土地流转过程中我注意到这个事，一个老板来，努力地说土地流转有多好，然后农民就说怎么个好法，你地给我了，去年这个地挣多少钱，一亩地种水稻、小麦值多少钱，一般300、500块钱，就这么点。老板就会跟你说流转给我吧，你今年不种了，我今年给你800，你说不要，800太少，那给你一千。一千一亩地给我了，你也给我了，成了一片，拖拉机就下去。我走了好多地方，看到的是原来很好的水稻田、玉米地，推过来以后种的已经不是水稻跟玉米了，种的是辣椒、西红柿、蔬菜等等。为什么？因为种蔬菜、种辣椒、种葡萄一亩地能够进到5000到1万人民币的收入，这样对老板来说，把农民的地拿过来一千块给你，但手里这时就变成5千、1万，甚至超过1万，好的葡萄一亩地都能超过1万。老板挣了很多钱，可是因为不种粮食了，你必须得有一个细则，土地流转不能把耕地都弄没了。

新浪财经：农业用途必须定下来。

陈章良：必须保证原来什么用途，适当情况下种点经济作物不是不可以，但是不能大规模流转，最好的水稻田最后都拿来养乌龟，都拿来养龙虾，都拿来种莲藕，都拿来种菜，都拿来种柑橘，种葡萄，这样耕地就亏死了，我为这个事情很担忧。所以，流转是好的，但是一定要保证我的耕地面积，这就是克强总理说的13亿中国人的饭碗必须掌握在自己手里，因为我本来已经不够了，前年进口了8025万吨，光大豆去年进口5800万吨，去年大豆进口6000万吨。总理死保18亿亩地，实际上外国人给我们种的完全超过5亿亩，也就是我们根本就缺5亿亩的地，有些人说7亿多一点，有些人说4亿多，有些人说5亿，因为8000万吨粮食，我们前年、去年一直在进口粮食，现在粮、棉、油全面进口，棉花进口，水稻进口，小麦进口，玉米进口，大豆进口，油进口，全面进口。如果按克强总理说，我们13亿人的饭碗自己端，首先土地不能少，耕地不能少，好不容易做了土地流转了，老天爷又把土地拿来种别的东西了，当然挣钱了，袁隆平先生老说种水稻不挣钱，是不挣钱，辛辛苦苦一亩地就是得1000公斤，也挣不了几百块钱，一千块钱都过不去。人家随便种点小西红柿，好的小西红柿一亩地就一万人民币，差一点也有5000人民币的收入。刚才说了种葡萄，种提子，都超过1万。那土地流转，我必须挣钱，给你一千块钱，拿到我手上也是一千块钱，那我挣什么钱？凭什么我要做土地流转？这是第二个问题。

第三个问题，农村集体建设用地与城市同城同市的问题，非常好，坚决支持，改革都是很好的，激活了整个集体建设用地。原来10倍、100倍的利润政府拿走了，现在政府如果不拿，你来干，后面就出现小产权的问题，就开始大骂小产权。但既然允许我干我就干，干完之后我卖便宜一点，老百姓也高兴，买房子的人也高兴，便宜一半。下面的问题是地方政府没有钱的话，谁给你修路修到那儿，谁给你弄下水道过去，谁给你弄电过去，谁给你弄医院，谁给你弄学校，也不行。那怎么个细则？你应该跟地方政府怎么分，地方政府从中能够得到什么，你不能什么都得不到，没有积极性，没有积极性你也卖不动。最后小产权全把你干掉，也不行。明明是一个好事，怎么把好事做好有三个内容，宅基地、集体建设用地、承包地，农民就这么点东西，怎么把这些东西盘活，十八届三中全会最重要的改革，我觉得特别好，但是做的过程中，我一直在管这个事，心里面就担心，担心到最后出现一大批三无人员，无土地、无房地产，没有自己的宅基地，没有钱，三无人员。三无人员没有了以后，你会看到他们立即向城市靠拢，一定会去城市打工，这时全家人离乡背井，因为没有什么东西，都流转完了，钱拿了，没东西了，然后就大包小包开始进城，进城找一个便宜的地方住，一般都是城乡接合部，最好是农民的房子，城乡接合部，一个小房间，全家人堆在那儿，然后到城市找工资很低的工作来养活，每一家都堆成一个贫民窟了，贫民窟的概念实际上在这么多发达国家，曾经走过的工业化道路，走过来一不小心就出现这个事，美国就是这样，巴西在圣保罗，印度在德里，在南非飞机快下来的时候，往底下看一片烂贫民窟。美国好多城市都是这么一个过程，农民一定会进城，这时进城不是像现在的农民工进城，现在农民工进城是一个人进城，家还在农村，家虽然破破烂烂，但还是能够挡风挡雨，自己老公在城里失去工作还可以回来，家还是温暖的，尽管漏风漏雨，但他们还有一小小块自留地，还有一亩、两亩地，只要有一亩、两亩地，种菜种蔬菜怎么都够吃，反正活着，富不了。但如果都没了，都走了，到城市去，就没有地，菜每天都得买，油每天都得买，米每天都得买，一旦失去劳动力，后果就很严重。

接下来的问题就是小孩子，整个一家人搬到城市，住在城乡接合部和棚户区。总理今天有一句话，大家给它展伸，不能大家过着现代化的城市，还有人住在一群棚户区，大家都给它展伸，说一定要解决棚户区的问题。如果人越来越多，怎么解决？农民要全部进来，不是一个人进来，如果一个家一个家进来怎么办？这是我一直伤脑筋的，这是针对十八届三中全会提出对农村的深化改革，我一直自己在思考这些问题，希望能够有一个好的细则，能够认认真真研究，不要因为好事办砸了，最后收拾这个局面，比如说贫民窟怎么收拾？因为地都没了，亏了，都抵押担保了。比如密云、怀柔，一天到晚北京城多少人盯着农民的地，别看破破烂烂，有钱人，现在告诉他那片房卖给你，你知道这些有钱人，尽管瓦片房可能值不到5万、6万，北京有钱人给600万都愿意，为什么？因为地重要，把瓦片房拆得光光的，盖起一个小别墅，看着长城，喝着干净的水，吸着没有雾霾的空气，吃着虹鳟鱼，600万都干，有的是钱，怕什么？然后那家人就失去了土地，失去了房子，就麻烦了。所以，希望能够尽快出台细则。

新浪财经：听到您提到农村流转土地一个很大的感受，十八大提出确实是在方向上非常好，迈出了改革一大步。

陈章良：解决了农村生产效率低的问题，因为可以连片，拖拉机可以上，解决了农民的财产处置权的问题，农民具有处置自己财产的权利。农民为什么总是觉得奇怪，怪了，城市的人买了一套公寓，你们可以抵押，也可以买卖，凭什么我的房子就不可以买卖。

新浪财经：你担心一个非常好的政策没有很多可知性、可操作的细则配套，操作过程中很可能出现打折扣，相反好心办坏事。

陈章良：第二个提案还涉及到这群农民工现在觉得还可以，因为现在年纪还可以，还能够在工地上打工，他们必须知道随着年龄大了以后打不了工，老婆和小孩现在都在农村，鼓励他们找老公去了，因为地可以流转了，没地了，现在是小孩跟老妈妈在那儿。原来一两亩地你们种够他们生活，现在没有地，就会跟老公说我没地，我要到城市里跟你住，城市本来就没有太高的收入，就他一个人，顶多租个房子就不得了。一切希望就看他的小孩。小孩长大如果顺利的话，还能够照顾爸爸妈妈，那还是有希望的。小孩如果长大过程中不行，整个家就麻烦大了。所以，这个提案里面我还强烈希望，再一次希望，跟教育有关，无论如何让农民工进城全家人在城市里面的，一定等同受教育，一定等同他们就业的机会，否则爸爸妈妈日子会很难过，因为必须靠小孩照顾他爸爸妈妈的，这一点不能歧视。为什么？我还是要说这个事，因为我自己是校长出身，你说说河北、河南的农民在北京打工，有些在城市工资还蛮高的，但是没有北京户口，但是在北京生小孩了，小孩也不是北京户口，可是自己家一直住在这儿，人家住得都很好，很多人都是，包括很多大学生都是这样，不是北京户口。以前没有这个问题，以前农民工是这样，不是农民工一样有这个问题，小孩一生下来就是在北京的医院生，从幼儿园开始就是在北京读的，小学、初中、高中都在这儿读的，现在差不多都已经到了高考的时候，这几年都非常紧张。这些孩子按籍贯回去参加高考，可是北京的初中、高中、小学的教育又跟他所在省里的教育不一样，像山东、河南竞争这么激烈的地方，小家伙在北京读书，回到山东去高考，回到河南高考，怎么考？按道理他已经在这儿生，这儿长，事实是一直都在学校里面，因为有学籍，可以查，按道理应该跟北京人一样的高考待遇，应该在北京高考。但我也理解北京人肯定会觉得，哇，这么多人，北京小孩上大学的机会就减少了。事实上从比例上不会影响太多的，但是就把这一波勤勤恳恳为北京做事的，把人家的小孩后顾之忧给解决了。好几个城市现在放开的是职业学校，外地的学生在这儿高考同考，考完之后职业学校放开招生，可以报职业学校。我就问一句，真是见鬼了，人家祖祖辈辈已经够可怜是农民了，既然允许在这儿高考了，怎么只让人家报考职业学校，正常的学校凭什么不能报？

因为我是搞教育出身，我是着急，我是觉得尽快应该有一个策略，应该有一个说法，应该有一套细则，比如刚才我说的，父母亲的确在这儿生活、工作的，有地方住的，而且的确生在这儿，从幼儿园、小学、初中、高中的学历正式都有，的确在北京长大，这种小孩子应该跟所在的这个城市同酬，不能歧视这些小家伙，不公平。

新浪财经：听完陈书记说了这么多之后，发现他是一个非常注意农村，分管农村工作的，对农村城镇化当中所欠的债，产生的一些问题有非常深刻的感受，给我们讲了很多小案例或者是故事。

陈章良：去年因为还没有像十八大推这么远，去年我就提出来，土地流转，我还不敢说宅基地，土地流转我当时还觉得有一块宅基地，还能够活着。如果这都流转了，是不是应该考虑哪一家人流转，谁拿走，应该拿它一笔钱，这笔钱起码被流转的这个农民家庭，所有成员覆盖医保、低保、养老保，社保必须跟上，否则不可以。他们进城什么地方，起码每个月还有一点点的收入，那一点点对他们来说都是命根子。

新浪财经：非常重要。

陈章良：虽然才几百块钱，但是对他们很重要，非常希望能够出现细则，而不是说流转了就滚蛋。

新浪财经：因为时间关系，非常感谢陈书记给我们讲的今年两会带来的提案，在农村土地流转这一块非常同意十八大提出的很多好的政策，但是他觉得如果没有提出更加可操作性、可执行性的细则，可能会让这个政策在实施当中产生变样。非常感谢陈书记的分享，谢谢。

陈章良：谢谢。