不变革 无出路

新浪财经：刘总您好，您每年的两会提案其实是两个永恒的主题，就是民营经济和现代农业，民营经济今年可能和往年不太一样，有提出混合所有制现在非常热，但是混合所有制到底占多少股份，大家谁控股，可能都是些战术的问题，最大的问题民营企业和国企之间的这种内心的隔阂怎么打破？这块您是怎么想的？

刘永好：其实国有企业为中国的经济建设也做出了很大的贡献，但是民营企业这几年发展的特别快，原因就是说市场化的程度跟民营经济发展的程度成正比的，确实，民营经济越是发达的地方，这个地方的市场经济越是发展，而经济越是发展，人们的收入相对也越是发展，民营经济的发展和市场经济的发展，和老百姓的收入成正相关的，而从这个角度来讲民营经济发展对国家，对老百姓，对社会都是非常好的。

当然，国有企业在相当长的历史时间内为国家做了很多的工作，现在国家提出混合所有制，为什么要提混合所有制呢？显然纯而又纯的国有企业也面临着很大的一些挑战，这就是说它的长期化的思维考虑显得不足，因为国有企业往往叫做有任期制，这是第一。第二个由于产权设置或者激励机制的短期化的考虑，还有没有产权的激励的话，使他考虑问题活力会显得不怎么够。第三，国有企业往往给地方政府或者主管部门的相关人士的变动影响很大。这些都一定程度的产生了一定的短期化的考虑。而国有企业对市场，纯而又纯的国有企业往往对市场的敏感要弱一些，而民营企业对市场的敏感度要强一些，这就是不一样。

但是国有企业它有很多好的地方，好的地方就是国有企业的素质高的人才是比较多的，国有企业得到资金实力也比较大一些，可能国家支持的力度相对还比较大一些，但是假设把国有企业的优势和通过混合所有的模式让民营的基因进行嫁接，进行再造，从效率上，从考虑问题更加长远化，从更多的要考虑股东的利益和回报和激励机制、约束机制的更新，这些所有的加在一起的话，显然比纯而又纯的国有企业要好。所以，从这个角度来讲混合所有制的国有企业也是一个推广的方向。

新浪财经：你刚才讲的这些关于混合所有制的好处大家肯定都认同的，但是总的来说推进这个事情还是有很大的挑战的。比如从民营企业来讲新华都的案例，从国有企业来讲最近刘迎霞的案例，在混合所有制推进当中是不是还有很多东西不太好操作，这就加大了保守派就觉得这个事情我觉得不要做怎么样的，您怎么看？

刘永好：任何事儿都有正面和反面的，人吃饭，吃屎的也有，走路不小心摔跤摔死的也有，但是这个比例都极小，根本的绝大多数是主流的这种格局是这样认定的。所以，不能拿一些极端的个案来对待整个面上的事儿。现在国家提出要国有企业的混合所有，这确实是一个改革的深水区。所谓深就是说它水很深，稍不注意就会淹死，所以，你必须更加精通水性，就是难度更大一些，在这个时候深水区必须变革，不变革国家没有出路。

新浪财经：民营企业怎么精通这个水性呢？

刘永好：民营企业它是从浅到深逐步游过去的，因为他一直就没有救生圈，一直就没有太多的人为他保驾护航，他是靠市场，靠自己的努力，在这种不断的拼搏中，在这种自救的过程中，在不断努力的过程中学会水性，所以，它更加适应市场经济这种格局。所以，在市场中它的优势就逐步的体现出来了。正因为这样，经过这三十多年的发展，现在中国的民营企业已经成为中国经济的叫做主流经济之一。实际上从就业来讲已经占到85%以上了，从GDP的角度来讲也占到60%以上了，从交的税收也超过了50%以上，已经成为中国最重要的成份了，而且这个时候民营经济还要发展，但是民营经济的发展现在也面临着很大的一些挑战、困难和压力，特别是前几年，国家尽管出台了36条和实施的细则，但是不少的民营企业仍然感觉对民营企业的公平待遇或者是还有很多的限制，所谓的弹簧门、玻璃门、旋转门始终存在，最近国家相关部门又找了工商联作为第三方的独立评估，就是评估民营经济的政策推进以来哪些地方做的好，哪些地方做的不好，还需要怎么改进，这个问题听取了很多民营企业家的意见和走访了方方面面的人士，现在大家还是感觉民营经济尽管国家给了很大的重视，给了很多的支持，三中全会的政策也非常明确了，但是实际上仍然还有很多的不足。

比方说我简单看了一下，现在容许企业发债，但是能够真正发债的民营企业是比较少的，发债去年发了七万多亿的债，但是民营企业仅占了大概四千多亿，连五千亿都没有，就是一个零头，非常低，而绝大多数还是国有企业发走了，既然是直接融资的手段，应该给市场的主体，市场的主体里比重最大的是民营企业，但是在发债这个问题上，民营企业却只分了很小的一杯羹，这是一方面。

另外，就拿发债来说，发债要经过评级，在评级的问题上，我们的民营企业现在最高的评级就是AA+，这是国内的评级，2012年的时候我就知道能够评上AA+这个评级的民营企业中国只有几家，四家还是五家，当然我们新希望集团算是一家，有人说是最好的企业了，但是只有几家，而更多的民营企业只能评AA或者A或者更低的评级，而国有企业，特别有些央企，不少的央企评的是AAA，我就很好奇，我就问评级的这些人，为什么很多央企都能评三个AAA，而同样的民企要说规模要小一些，差别也不是特别大了，要说盈利能力，要说控制风险，要说可持续发展，要说成长型，这些民营企业或许更好一些，为什么会要低一些呢？别人告诉我可能因为国有企业，特别是央企，最后是国家，出了问题最后国家给买单，所以，评级要高一些，有人给兜，而民营企业出问题你自己买单。所以，这就有问题了。

但从这个角度来讲我觉得又是个问题，既然在市场经济，用市场决定资源的配置，用市场为核心来进行发展，为什么有的还要兜着，有的不兜着呢？这不是一种区别对待吗？这也是一定程度的不公平。海事这个问题上我相信国家并没有跟评级公司打过招呼你们一定要给民营企业降一个，没有这样的，但是已经形成这种格局，民营企业你再好只能AA+，就不能上升到AAA，像这些显然是有失公允的，又给以市场为主配置资源这种大的格局和政策相矛盾的，这些都需要变革。

拿我的行业来讲，很简单的，国家确定了一些叫做进玉米的指标，配给的指标，因为国家已经把粮食口粮，大米跟小麦作为必报的，而饲料用粮或者其他一些用粮适度的放开，基本自给，适度放开，这个格局已经定了，由于我们国家18亿亩农田决定我们的需求有不足，而这个时候国家适度的进口一些饲料用粮是应该的，也是积极的，但国家实行配额制，适度的控制我觉得也是可行的，但是问题是我们进口用的玉米做饲料用粮非常明确就只能做饲料，问题是中国搞养殖的百分之九十九点几都是农民，不是国有的，而做饲料的百分之九十九都是民营的，国有的极少，只有不到1%，照说分配进口玉米的指标分配给养殖业或者分配给饲料业为主，这种格局应该这样分配，但是不，到今天为止仍然是国有企业进口的配额是60%，而民营企业进口的配额只有40%，尽管民营的饲料企业已经占到了整个饲料行业的99%，但是你只能拿少数，这就是要改的，也是一个不公平，要改的。细细算下来，尽管国家政策非常好，但是细细落实下来，发现每个行业都会有，有很多需要改的地方，这就是所谓的改革的深水区，这就是我们看到的希望，通过这些改革使它更加适应市场，更加适应经济发展的规律。通过这种变革就带来新的增量，就带来进步和发展。所以，我从这个角度来理解，来看待一些对民营企业公平待遇的问题。

新浪财经：你刚提到这么多，混合所有制是非常有必有的，混合所有制真的能解决你刚才说的这个不公平吗？它可能把这种不公平转化到企业内部的管控上，到底谁控股谁怎么样的，你对此没有什么担忧吗？

刘永好：其实混合所有制是一个发展方向大方向是对的，但是当真正进行混合所有制的时候，还要按照混合所有制和现代企业制度的规则去做，而不能用所谓的大股东，绝对的垄断或者绝对的说了算，应该按照规律去做，按照市场的规律做，发挥混合所有制里不同所有制的这些股东他们应该得到的价值和权益来推动公司的治理，这才是根本的。虽然说有很多民营企业进去了，但是那个大股东仍然是国企，而这个国企它说国资委要求怎么样我必须怎么样，你们说的都没用，总经理是我派，董事长还是我派，一切都听我的，那就失去了混合所有制的这种价值。所谓混合所有制是不但股权要混合，收益要混合，治理结构也要混合，要按照现代企业制度去做，这才是叫真正的现代企业体系下的混合所有制，也是国家所倡导的混合所有制的根本所在。

新浪财经：包括它的企业问题，企业经营理念各个方面都要进行混合？

刘永好：当然了，不但是激励机制、约束机制、治理格局，以及它对股东负责，为股东创造价值的意识，以及它的企业文化，它的创新的意识，它的可持续发展的动力的这些源泉等等，都得按照现代企业制度，按照市场的规则去做，这才是真正意义上的混合所有制所带来的价值。

新浪财经：按照市场规律，也是我们真正的理念所在。

新浪财经：第二个大方面的问题关于现代农业，我记得2013年公司年会的时候，也是采访您，说到我们禽流感的损失，后来你也说我们禽流感造成整个养禽全行业的损失达到600亿，所以，也是想说禽流感似乎对于我们这样的一个养殖行业来说是一个天灾，既然它是个天灾，国家、社会，包括企业，甚至到农民个人这块我们应该每个都参与进来，这块您今年有什么新的提法？

刘永好：去年的禽流感给行业带来巨大的影响，更重要的是它让我们全国的老百姓担心了，怕了，不吃鸡了，不吃鸭了，对这个行业产生了反感。我见到的一个家长，他说他今年要请一天假要回去做做小孩的工作，我说什么事儿呢？他说这个小孩家是养鸡的，因为他家是养鸡的，因为怕禽流感的影响，所以，全班的小孩不跟他玩，跟他疏远了，他受歧视。所以，他要去找老师谈，看能不能解决换个班，甚至换个学校。我就问这个现象是个别的呢还是有一点儿普遍？问了好多的这些养殖户或者农场的这些家长，或多或少都存在。就是说禽流感是天灾，不是这些养殖户，也不是企业，也不是哪个人有意做这个事儿的，是天灾，跟地震，跟火山爆发一样的是天灾，当出现天灾的时候大家万众一心，中央、国家、全国人民、当地的群众都与地震斗争，而且取得了很大的成就，也体现了国家的一直，非常的好，也出现了不少的抗震的英雄，当地的受震的灾民他们虽然说房子垮了，虽然说人死了，或者是伤了，但是他们得到了国家的全社会的救济救助，而他们的精神不灭。那么这体现了我们伟大祖国，我们的民族的精神所在。好，但是同样是天灾，禽流感来了。

新浪财经：也有人问禽流感能跟地震放在一起相提并论吗？

刘永好：禽流感来了，对全国人民造成了巨大的损失，这个损失包括我们吃的变了，我们的心理担心大了，而且也确实病了一些人，也死了一些人，这些都是损失，但是对于我们这个行业造成影响是巨大的。实际上在中国没有一家规模的养殖企业查出禽流感的一只鸡，一只鸭，没有，所有禽流感的这些查出，这些病毒病株都是在农贸市场或者是在流动过程中，这就意味着我们的规模的现代的养殖企业是能够有效的控制禽流感传播的，是没问题的，这是第一个。

第二个，绝大多数大型的规模的养殖企业生产的鸡、鸭，这些禽的产品都是通过工厂化的生产冷冻加工供应市场的，问题是这样一来，全国老百姓都少吃鸡，少吃鸭，甚至不吃了，那么卖给谁？生产是连续的，所以，就导致我们全国几千万农民朋友，在行业里的，他们的收入锐减、亏损，有的统计去年损失600亿，有的说超过一千亿，不管是600亿也好，一千亿也好，受损的群众数千万，企业也非常的多，全国的老百姓影响也非常的巨大，对于这样的天灾，对这样的一些问题有什么样的解决办法？当年SARS出来的时候，全国上下一心，统筹解决，应该说SARS过去了，解决的比较好，禽流感去年有，今年又出来了，今后还有没有禽流感，不敢说，还有没有其他生物的新的病毒或者新的感染，不能说，或许也有。

所以，我倒是建议国家出台一个对于这种生物风险或者生物灾害的解决办法的预案，当出现这种生物安全或者生物风险传播的可能的时候，极早的进行应对。比方说我们怎么隔离，怎么样防控，怎么样防止感染，怎么样救助，要救助受感染的人群，这是最重要的。同时，要救助受禽流感影响的广大的业界的一些农民朋友和这些企业，因为他们本来就是弱势的群体，本来就是需要支持，现在国家只是对某一些局部区域，或者一些种源进行了一些补贴，对广大的养禽户和业界补贴支持并不多，要建立这样的机制和解决的一些措施和办法，来帮助这些农民朋友，帮助这些业界在面对这些困难的时候有一定的措施办法手段和能力，包括经济的能力，国家是否能够拿出一部分资金专门用作这个，当出现这个问题的时候，上下一心，共同的解决这些问题，这个问题解决好了，又是一个中华民族的精神所在，又是一个全民抗灾，这是一种灾的一种案例，我觉得我们祖国能够做到这一点。

新浪财经：大家也在想这个事情只是在它出现之后解决，还有没有机制上体制上做一些？

刘永好：当然，这要从根本上研究，从研究上找出源头在哪里，为什么发现这样的病毒，怎么样去防治它，怎么样去解决它，这是更深层次的问题。当然，一个禽流感有了，解决了，下一个禽流感或者其他的东西，马流感、牛流感还有没有，还有没有其他什么东西很难说，国家应该出台对生物病毒或者生物的疫情出现的时候，重大疫情出现防范的机制和解决的办法，并且跟相关的人和相关的群体给一定的资助，我觉得这样的话让他们能够减少损失，并且让相关的产业这些人的人格不要受影响。刚才讲的这些养禽的人上街去你说是养禽的大家都躲远点儿，其实他们并没有错，他们也没有事儿。

新浪财经：明白。好的，谢谢刘总。

刘永好：谢谢。